Продолжение беседы И.Я. Грица и В.С. Стрелова о постоянном чтении Священного Писания. Первая часть доступна по ссылке.
Благодарим Валентину Курышеву за расшифровку, Лидию Плотникову за редакцию текста.
И.Я.: Я их очень люблю, скажу вам честно, эти гравюры. Доре, конечно, человек огромного таланта библейского. В этом у меня нет сомнения. То, что он делал, то, что изображал, — это всегда замечательно, и это более, чем для своего века. Очень хорошие художники писали библейские сцены с персонажами в костюмах эпохи не библейской, а той, к которой они принадлежали. Голландцы 16-17 века, или итальянцы. И пейзажи были совсем не библейские за окном. Очень любили художники итальянского Возрождения изображать какое-нибудь событие – Благовещение – в комнате. Окошко, а за окошком бесконечный пейзаж открывается. И сразу видно, что это Тоскана или где-то там южнее, но совсем не Святая Земля. Им было важно ввести зрителя в события библейские, как события нашего места, нашего времени. Это было не просто, когда ты где-то в сказке, а здесь и сейчас. Вот в этом их величие и гениальность. Доре, на мой взгляд, даже выше этого. Он не только показывает, что это «здесь и сейчас». Вот, люди в костюмах рыцарей поздней эпохи, такие смешные эти костюмы, такие колготы и коротенькие шортики, очень смешно. Но он превышает это «здесь и сейчас». Он каким-то образом, и в этом его гений, умудряется ввести еще и вечность. В Царстве Небесном вы встретите персонажей Доре, не сомневайтесь.
И.Я.: Да, я очень их люблю. Лилия Николаевна увидела и показала всем то, что было в концлагерях, как события библейские. Когда она еще была жива, помню, мы пытались устроить её выставку здесь в Иерусалиме, в музее Яд Вашем, в мемориале Катастрофы холокоста. Она мечтала об этом. Принесли туда её гравюры, ответственным людям в музее они очень понравились. Но потом сказали: «Вы знаете, мы здесь видим все-таки очень сильные христианские мотивы, мы не можем этого пропустить». Ну, не можете, значит, не можете. Меня это очень поразило, даже обрадовало, что люди, совсем не христиане, верующие ли они, неверующие, иудеи они или просто сбоку припеку в смысле веры, ощутили глубину ее веры во Христа. Вот она изображает Авраама – какие-то колючие проволоки, концлагеря, а эти люди увидели Христа. Для них это было препятствием, но это не важно. Они это увидели, понимаете? Поэтому Лилия Николаевна – гигантского масштаба художник, гигантского таланта человек. Так что, как еще я могу к ней относиться – только с любовью, больше никак.
И. Я.: Ну, и слава Богу. Нельзя же проходить все на свете.
В.С.: Но вот вопрос: насколько человек, который заточен исключительно на чтение Писания и не развивает себя в других областях, будет ли действительно не поверхностно читать и Писания?
И.Я.: Это хороший вопрос. Часто в своих лекциях, особенно на первом курсе, спрашиваю – «Вы любите поэзию?» – «Да нет.» – «Вы читаете стихи? Без чтения хорошей поэзии вы Библию не поймете. Вы любите музыку? Библия – это музыка, это несомненно так». Тоже всякие ответы бывают. Мне в колледже не хватает именно этого – какие-нибудь музыковедческие занятия. Можно пригласить отца Петра Мещеринова, великолепного знатока музыки. Я помню, слушал курс его лекций о Бахе и был в восторге. Бах — это Библия. Библия — это Бах. Отец Петр, наконец, сумел довести до меня свой прекрасный перевод всех хоралов с библейскими текстами с немецкого языка эпохи Баха. Мне вот этого не хватает. Без музыки, без поэзии, без живописи нет полноты.
Слава Богу, когда-то еще мои усилия, чтобы привлечь Лилию Николаевну (Царство ей Небесное!), Галину Юрьевну Серову к чтению в Колледже, какой-то плод приносят. Я уже не могу себе представить нашего колледжа без них. Слава Богу, Лилию Николаевну записывали, я видел и слышал записи. Кто придет еще позже, сможет их увидеть. Музыки и поэзии мне очень и очень не хватает. Вот так.
Дело в том, что не у всех есть интерес к математике, не у всех есть интерес к биологии, но и там вы найдете что-то такое, близкое к Библии, или просто связанное с Библией. Я знал семинары в Москве по биологии, на некоторые меня даже приглашали, я там был как гость. «Биология и Библия» — вот так они простенько назывались. Там серьезные специалисты говорили о жизни, говорили о много чем, иногда это с физикой связано, но это более узкая область. У меня был друг, замечательный священник и великий ученый, который соединял Слово Божие и математику. Не могу сказать, что я все его труды понимаю, это совсем не так, очень многого не понимаю. Но я понимаю, что вот то, что он делает, это необходимо. История Церкви, как говорил Александр Мень, только начинается. Вот так.
И.Я.: Почему ж непонятно? Очень даже понятно. Во-первых, я могу засвидетельствовать о том опыте, который был в Латвии у архимандрита Тавриона Батозского. Сейчас я с удивлением узнаю, что есть люди из недавно пришедших в Церковь, которые даже не знают этого имени, что для меня очень огорчительно, ну, это не беда. Если им сказать, и они посмотрят, сейчас есть интернет и легко все найти. Величайший был муж нашей Церкви, святой праведник, который много лет провел в ссылках, лагерях. Так вот, у него была проповедь за Литургией не одна, а примерно от 10-ти до 15-ти, а, может быть, и чаще, но очень краткие. «Вот сейчас Церковь будет молиться, – говорил он, и дальше говорил, о чем будет молиться. «Иже херувимы» – в двух-трех словах объяснял, в чем смысл этой молитвы – «будем с вами внимательны, будем готовы стать вот такими, как эти херувимы, мы должны быть такими же», и так далее. Эта проповедь занимала от трех до пяти минут. Понимаете, – «а вот сейчас Церковь будет молиться, сейчас будет Евхаристический канон, и нам необходимо полное сосредоточение, оставим всякие житейские заботы». И никто не замечал, что служба сильно удлиняется, ну, может быть, минут на 15-20. Но зато постоянно было такое радостное напряжение, постоянно люди шли поверху, не вверх-вниз, не по синусоиде. Он не давал никому спуститься, как только видел, чувствовал, что народ немножко затихает духовно, он немедленно начинал что-то говорить. Вот, и это прекрасно, и это может делать, конечно, не каждый священник, но опытные священники это могут делать. А опыт приходит, если все время вопрошать – «что я еще могу сделать?». Это первое. А второе, я всегда мечтал отслужить такую Литургию, составной частью которой было бы молитвенное чтение. Например, это не очень прилично делать на Евангелии, но вот сначала читается Апостол, и все садятся. Разумеется, это не могут быть все сто-двести-триста человек, это когда служится пять-пятнадцать, максимум двадцать человек.
В.С: Летом, когда народ уезжает на дачу, а верные остаются.
И.Я.: У меня такой опыт есть, я не хочу имена называть, с кем и когда это было. Там было человек пятнадцать, летом. Храм был холодный каменный, зимой там просто трудно было бы служить. И вот начиналось такое – это была огромная радость – молитвенные чтения в полном виде, к которым мы привыкли. После этого — чтение Евангелия всегда получалось как… Вот, мы говорили-говорили, допустим, о розах, это образ, метафора такая, и рассматривали листья, шипы и все остальное, и вдруг – бац! – и тут тебе настоящая роза. То, что открывалось в Евангелии потом, это все ахали, и проповедь была уже не нужна. Совсем было все по-другому. Даже наш текст привычный, Иоанна Златоуста, тут есть масса возможностей, как его обогатить. Обогащаем, разумеется, не мы, а Господь.
Но при этом можно что-то и убирать. Я помню, в нашем любимом монастыре – это северная часть штата Нью-Йорк ближе к границе с Канадой – Новый Скит. Там они много чего убрали, убрали бесконечные ектеньи. А что, разве Он глухой, чтобы – «подай, Господи, подай, Господи»? Сколько можно раз? Один раз достаточно. Одна Великая ектенья, и все, а больше и не нужно. Но зато, чтобы не сокращать службу, обязательно вставляли чтение из Пятикнижия. У нас было дерзновение и желание, но это решал всегда предстоятель, – Закон, Пророки, потом Евангелие, потом Апостол. Вот так, в таком порядке при чтении. Так что, очень много есть возможностей. И люди ищут. Самое главное — не успокоение, а поиски. То, что у нас есть — это прекрасно, но народу нужно большее.
Сегодня выясняется, что Библия — это одна единая Книга, действительно. И эта Книга есть Христос. Был такой в 11 веке Гвиго из аббатства Сен-Виктор, который оставил в наследство нам фразу – Sancta Scriptura unicum libera est, et hic libera Christus est. Библия, все Писание — это одна единая Книга, и эта Книга есть Христос. И когда мы бывали на таких службах, когда читается отрывок из Пятикнижия, из Закона, потом из Пророков, потом Евангелие, потом Деяния, тогда становилось ясно, что это одна Книга, и это все о Христе, все. Независимо от того, как были подобраны в этот день чтения, выясняется, что все о Христе. Это такая радость, даже это пересказать невозможно. Так что история Церкви только начинается. Все у нас еще впереди.
И.Я.: У меня очень скептическое отношение, мне бы не очень хотелось на эту тему говорить, потому что я знаю, многим это не понравится. К психологии такое почтеннейшее отношение. Я не считаю, что психология что-то не то делает. Но когда психология помогает… Каждый священник должен иметь психологическое образование, я в этом убежден, чтобы различать душевное и духовное, хотя бы так просто. Мне рассказывали, тогда это прочитать было нельзя, о великом русском психологе Бехтереве. У него в доме стоял в его кабинете огромный бак на несколько тонн воды. Он где-то в Замоскворечье жил, даже показывали дом его, в то время еще был сохранен. (Буквально через два дня будет праздник Крещения Господня, на котором принято великое освящение воды проводить). Понятно, что у него были слуги, он был человеком известным и не бедным. И вот они наполняли бак, он приглашал священника, который там воду освящал. Что он с этой водой делал? Зачем она в таком количестве нужна? Когда к нему приходили и начинали говорить о своих проблемах, он выслушивал, а потом предлагал, наливал рюмочку воды – «выпейте». Если человек пил, выпивал спокойно – «ну, продолжайте рассказ ваш». А очень много людей, которые это выпить не могли. Подносили — нет, подносили второй раз — нет. Он говорил – «вы все-таки выпейте-выпейте» – «не могу, не хочется, не люблю воду» – «ну, родной мой, вам на исповедь надо, не ко мне, вы не по адресу пришли». У него был свой метод. Я не думаю, что сегодня психологи придут в восторг от этой его методики. Это не важно. Важно, что он четко знал, что есть границы, где психология работает. А где она уже не работает, и проблемы уже не душевные, а духовные. Он для себя нашел. Я уверен, что Господь ему открывал. Я говорю, не имеет значения, он прав или не прав, сейчас это не важно. Но мы точно знаем, что эти границы есть. И есть психологи, которые это знают.
Любая наука начинается с сопротивления границ, где кончается эта наука и где начинается что-то другое. Я знаю только одного такого замечательного психолога в Москве. Может быть, сейчас их гораздо больше, но я знаю только одного. Это Петр Ефимович Василюк, человек глубочайшей веры и высокой церковности. Не могу сказать, что я много его читаю, понимаю, отнюдь, но этого от меня никто не требует. Но я ему доверяю. Он четко знает, где кончается область душевная, и начинается область духовная, и наоборот. Наверное, есть еще, просто я не специалист. Но люди, которые этого не знают, не используют это, все сводят к – «мама тебя в детстве три раза лишних шлепнула по попе, из-за этого у тебя до сих пор какие-то неправильности в твоей духовной жизни». Для меня все это как-то очень забавно и смешно, когда все поиски к чему-то такому сводятся. Тут нет ни науки, ни духовности, ничего нет.
Роль психологии преувеличена, конечно. Родилась она как практическая сфера деятельности в Америке, и пользуются ей в основном нецерковные люди. Неважно, в какую Церковь ты ходишь там, но те, кто ведут регулярную церковную жизнь, не очень в этом нуждаются. Но есть много людей, которые никак себя не отождествляют с католической, православной или какой-нибудь другой Церковью. Им, конечно, нужна такая помощь, потому что напряжение огромное, и человек может сорваться, и прочее. Нужна поддержка. Практически, психологи заменяют собой тех, кто принимает исповедь. Что ж, это лучше, чем ничего. Так что, у меня довольно скептическое отношение к психологии. Когда это все перенесли на Россию, в которой все немножко иначе, чем в Америке, стало совсем забавно, мне кажется. Я не уверен, что вам, Владимир Сергеевич, мой ответ по вкусу. Но что делать? Честность обязательна.
В.С.: У меня ощущение, что сейчас некоторые в психологии пытаются заниматься собственно не психологией, а генерированием смыслов, чем всегда занималась философия. А она черпала это, в свою очередь, как раз из богословия. И вот тут совсем странно получается, когда люди из этого пытаются что-то для себя найти.
И.Я.: Бывает, чего только не бывает.
И.Я.: Плохо получается, очень напряженная жизнь. Но хотя бы раз в неделю мы это делаем. Скажу честно, получается плохо, но стараемся. Поскольку у нас дочка такая боевая, стараемся вместе с ней читать, поэтому много особенностей. В школе у них регулярно несколько раз в неделю урок Писания – то, чего в России нет – надо сказать, очень хороший, профессиональный. Прекрасные учебники.
В.С.: То есть вы не против того, чтобы в школе преподавалось Писание, если это будет на должном уровне?
И.Я.: Я этого не говорил. Мы приехали сюда и принимаем то, что тут есть. Если бы меня спросили, я бы задумался сильно. Сейчас я об этом не думаю. Но здесь это единственное, что я могу сделать. Сейчас в Москве -30, а тут +18. Может быть, дочка у меня очень тоскует по снежку. Я бы не сказал, что я сильно тосковал, но почему бы и нет. То, что есть, я принимаю, понимаете? Я ж не сумасшедший, чтобы пойти устроить скандал и сказать, что моя дочь не будет ходить на уроки Писания. Почему бы и нет? Правда интересно, правда здорово.
В.С.: А есть ли какая-то особенность в том, как преподают Писание для детей, подростков здесь, в Израиле?
И.Я.: Я не могу на этот вопрос ответить. Это надо сидеть на уроках и слушать, что я не могу сделать. В Москве сейчас +1, бывает. Ничего страшного. Я рад за Владимира Сергеевича, не будет возвращаться в такие перепады. Тут у нас гостили наши друзья Андрей и Карина Черняк, наверное, кто-то их знает. Вот они приехали в Москву, у них перепад был 50 градусов. Они уезжали, было +25, приехали, там было -30. Им было тяжело, а за Володю я очень рад, если он вернется в +1.
Понимаете, чтение Библии приводит к тому, что люди принимают и благодарят за то, что есть. Ну что, +1 – слава Тебе, Господи. Минус 31 — все равно, слава Тебе, Господи. И это не безразличие, отнюдь, это искреннее благодарение. Ну, снежка не хватает, сейчас сил нет. Но если проехать часа два с половиной до Гермона, там снег, там санки, там лыжи, горные лыжи и все, что хотите. Почему бы нет. Вот такая маленькая крохотная страна, а есть все. А если два с половиной часа в другую сторону, на юг — там +25, там все купаются в Красном море. Здесь все замечательно, выбирайте.
В.С.: Мы подошли вот к какому вопросу. Есть ли разница в том, как читались Писания в Москве и сейчас читаете в Иерусалиме?
Когда общаешься с братьями из Греции, они страшно удивляются нашему празднику, который у нас принято называть Никола Зимний, т.е. день, когда были мощи святителя Николая из города Миры в области Малой Азии, называемой Ликией, украдены морскими пиратами и отвезены в Бари. Это был бандитизм со взломом. Ночью приехал корабль по торговым делам, и были украдены мощи, их увезли и продали за большие деньги. Почему? Потому что считалось, что если в городе нет мощей, то город беззащитен. Самое страшное, что могло быть, это украсть мощи. Греки говорят – «это для нас вообще не праздник, это день какого-то позора для христианства — день кражи мощей, но в России это огромный праздник, ничего не имеем против. Празднуется не сам факт грабежа и бандитизма, празднуется почитание святителя». Но вы понимаете, что это пережитки прошлого, когда к мощам вот так относились. Настолько это было важно, что если нет мощей, то человека нельзя было канонизировать. Вот это было одно из правил церковных. Сейчас его отменили. Есть мощи, нет мощей… Нет мощей у тех, кто погиб в страшных сталинских застенках, нет и не будет, и никогда мы их не найдем. Это не повод, чтобы людей не прославить, потому что они пошли за Христом. И прославляют, и очень многих, и правильно делают. То есть мощи перестали играть такую роль и перестают в нашей жизни.
В.С.: Я спросил, есть ли разница между Москвой и Иерусалимом.
И.Я.: Есть, есть. Здесь в Иерусалиме все сконцентрировано настолько сильно… Вот Храм Гроба Господня — величайшая святыня христианства. Вообще-то, это Храм Воскресения Христова, тут называется ровно наоборот. У каждой местной святыни есть в Иерусалиме же свои дубли, и это совершенно удивительно. Недалеко от нас, Владимир Сергеевич знает, есть русский Горненский монастырь, это там, где произошла встреча Марии и Елизаветы, а рядом еще восемь или двенадцать монастырей ровно такого же направления. И в каждом есть место, где эта встреча произошла. Ну и что? Я думаю, что это тоже пережиток прошлого. Тут невозможно к этому серьезно относиться. Почему бы и нет? А как же проверить? А я не знаю, как. Я лично могу только одно сказать — это молитва. Приди, помолись и услышишь или не услышишь ответ. Если не услышишь, это ничего не значит, а услышишь, тоже ничего не значит. Мало ли, что я могу услышать. То есть, здесь становится ясно, что ни какие-то отдельные вещи, ни какие-то сцены, ситуации важны сами по себе, а только Христос, Он Сам, и больше ничего.
Очень непросто ходить, особенно когда хорошая и теплая погода в Старый город. Ведет какую-нибудь группу экскурсовод, гид, и хорошо поставленным голосом говорит – «здесь на этом месте две тысячи лет назад Иисус…» Он даже не успевает сказать, что Он такое тут сказал или сделал, народ с воплем падает на колени, начинает биться головой. Забавно, потому что не здесь и не в этом месте, и не две тысячи лет назад… Все это перестроено. Известно, что все это совсем не там и не здесь. Никто не знает, где это было на самом деле. Но народу надо как-то выплакаться, что ли. Почему я говорю, начал с негатива, потому, что тут это самое острое ощущение.
В.С.: То есть это наше почитание мощей, но только умноженное на порядок?
И.Я.: Нет, не на порядок, а даже на три порядка, то есть в тысячу раз. Ну и, соответственно, можете себе представить, как местное население к этому относится — как к идолопоклонникам. Я такую шутку слышал, что если бы поставили памятник ослику, на котором въехал Иисус, то вокруг него бы толпились люди, рыдали бы и оказывали ему всяческое почитание. Думаю, что правда в этом есть.
Вообще, все обострено здесь до предела просто. Помню, прошлым летом зашел в храм Воскресения, т.е. Гроба Господня. Стоит в дверях каких-то необъятных размеров украинский священник. Сразу видно, что он с Украины, и в длину, и в ширину, и во всех измерениях, просто гигант какой-то. И так посмотрел на меня и громко сказал – «слава Украине». Это, может быть, было бы неважно, если в Киеве услышать, но здесь было настолько неуместно. На что я ему ответил – «а меня всегда учили, что славу надо Богу воздавать. Не так ли?» И он вдруг как-то резко изменился в размерах. Из надутого вещателя истины стал таким небольшим. Понимаете, все не к месту, все странно как-то. Ну, причем тут «слава Украине», тут до Украины как до Лондона почти. Я ничего против этого не имею, чтобы прославляли Украину, да, она такая многострадальная. Но зачем здесь то, удивительно просто. Богу тут надо славу воздавать, Сыну Его, и никто не против тогда.
Что еще тут по-другому? Я начал с того, что меня начали снимать для ТВ. И все время спрашивают о какой-то ерунде – «где мощи того-то, где мощи сего-то». Не надо ко мне приставать с мощами. Я обычно так вежливо отвечаю – «пойдите в монастырь, вам там все покажут, во всех вариантах все мощи. Я все жду, когда приедут и зададут нормальные вопросы. – А что такое нормальные вопросы? – Ну, вот вы любите манго, например, или авокадо, или что-то еще? – Да, в общем ничего, неплохо. – А где вы его ели? В Москве ели? – Ели. – А здесь в Иерусалиме? – Тоже ели. – Разница есть? – Огромная разница, в Москве это просто вата какая-то, невкусная. – Ну, вот такая же разница между проповеданием Евангелия где-то за тридевять земель и там, где оно родилось. Местное производство здесь». Вот, на фоне этих гор, когда ты подходишь к какому-то месту, где видны холмы, а очень трудно различить, где горы, а где холмы. Высокие холмы и низкие горы – почти одно и то же. Из тебя поневоле выходит молитва, поневоле. Стих псалма сам вылетает – «К горам возвожу я очи мои. Откуда придет спасение мое? Спасение мое от Господа, сотворившего Небо и землю».
В.С.: Или, когда оказываешься у истоков Иордана, и видишь бушующий поток, вспоминается – «Как лань желает к потокам воды, так желает душа к Тебе, Боже».
И.Я.: Совершенно верно. Я не говорю, что только здесь, только в этом месте. Вот, сами выходят из тебя эти строки.
В.С.: А какие-то понимаются по-другому. Я помню, что для меня, например, всегда «тьма и скрежет зубов» ассоциировались с какими-то апокалиптическими вещами. А тут вдруг стало понятно, что для человека того времени «тьма и скрежет» — это было просто место, где люди Бога не знают. И с ними там и разговаривать не о чем. И в этом смысле это по-другому как-то все читается.
И.Я.: Да, совершенно правильно, справедливо. Я помню, когда первый раз тут оказался, в этой стране, была, по-моему, весна. Мне жарко было – +20 +22 – вот такая температура, в пиджаке было очень комфортно, довольно редко тут так бывает. И мне сказали – «надо много пить, очень быстро вода уходит». Ну, я человек самонадеянный, что тут пить, все хорошо. Вот я походил полдня, не выпив немножко воды. Вдруг я почувствовал, я сказать уже не мог, а почувствовал, во мне внутри проскрипел стих псалма – «Прильпе язык мой к гортани моей». Он действительно прилип, без воды тут очень быстро через кожу все выходит. Я немедленно пошел и выпил больше литра сока, и только тогда смог возблагодарить Бога за этот опыт, прекрасный опыт проживания этого стиха. Здесь эти стихи псалма, не только псалмов, и Евангелия, и всего на свете проживаются, не просто осмысляются. Не просто ты их понимаешь, а они проживаются здесь.
Я когда-то был в Псково-Печерской обители, тогда был еще жив архимандрит Иоанн Крестьянкин. И он часто выходил к людям и беседовал, но его отгораживали от людей. И огромная толпа вокруг него, и там стояли как бы на страже крепкие братья, чтобы его не раздавили. И люди просто выкрикивали – «батюшка, помолитесь, меня зовут Петр, я человека убил». Батюшка говорит – «Бог простит» – «Я то-то сделал, я то-то там-то сделал, зовут меня так-то, помолитесь» – «Бог простит». Я стоял и думал – «надо же, какой батюшка, такой сладенький, сладенький, на все у него – «Бог простит, Бог простит». Вдруг одна девушка говорит – «батюшка, помолитесь за мою подругу, она такая вся тонкая, такая деликатная, ей бы жить в конце 18-го века, тогда совсем другие были барышни… Она вот не там родилась, не вовремя». Вдруг этот батюшка, который всем, кто исповедовал «я убил, я насиловал, я еще что-то страшное делал», говорил – «Бог простит, Бог простит», вдруг стал как-то даже выше ростом и ей сказал строго – «Не греши». И всем стало понятно, что речь идет не о подруге, а об этой самой девушке. Это я по глазам других людей понял, и все поняли. Потом я со знакомыми говорил, всем стало ясно – «Не греши. Если Бог призвал тебя в жизнь в это время и в этом месте, это значит, что это место и это время — наилучшее для твоего спасения». То, что он сказал этой бедной девочке, это глубокая правда. Многие люди имеют такие мечтульки – «вот, мне бы жить в четвертом веке, там, где были великие святители», а кто-то говорит – «вот бы мне времена Петра Первого», и так далее. Мальчишки мечтают жить в эпоху мушкетеров, ну, детям это простительно. И наоборот – «а ты прочитай про мушкетеров еще вот эту книгу, вот эту посмотри». Но для взрослых это уже не простительно. Библия нас учит именно этому – принимать то место и то время, и те обстоятельства жизни, в которых ты оказался, в которые тебя Господь привел. Вот так.
Что здесь удивительно? Если поставят памятник ослику, будут рыдать и голосить, а там, где подлинные места, там никого нет просто. Мы любим там бывать. Там так называемые «учительные ступени». То, что там происходило, разумеется, не в Храме, как любили изображать художники Ренессанса, где двенадцатилетний отрок сидит в Храме, чуть ли не на Престоле, и учит всех. Нет, это ступени при входе в Храмовый комплекс, так они и называются – «учительные ступени». Там сидели учителя Закона и готовы были отвечать на вопросы всех приходящих. А какие у людей были вопросы? Вопросы у людей всегда одни и те же во все времена – «вот я живу в таких-то обстоятельствах, у меня такие особенности жизни, как мне исполнить эту заповедь, ту или иную?». И они сидели, разбирали, рассуждали, как же ему исполнить наилучшим образом ту или иную заповедь. Вот, понимаете, на что Он отвечал? В чем удивительность этой сцены? В том, что спрашивают Его не пришедшие паломники, а сами учителя спрашивают мальчика. Недаром Лука, а он всегда очень точен, упоминает про возраст. Двенадцать лет – Он еще ребенок, Он становится взрослым в тринадцать лет. Празднуется так: первый раз мальчик выходит в собрание, читает отрывок из Пятикнижия, а потом должен сам прочесть проповедь. К этому готовятся, такой особый большой праздник. Вот так, мои дорогие.
Мы, когда читаем эту сцену, совсем не удивляемся. А это еще один очень важный момент, кроме любви, — удивление. Молитесь о даре удивления. Владимир Сергеевич, кажется, разместил на главной странице такое длинное размышление, правда там короткий вариант. Естественно, нельзя огромным текстом, там важные мысли есть. Молитесь о даре удивления. Если у вас нет дара удивления, вы не имеете права идти преподавать. Если вас этот текст самих не удивляет, обратите внимание на слово – «и они удивились», «изумились» с синонимами – одно из самых частотных во всем Новом Завете, в Евангелии. Такое впечатление, что они только и делали, что удивлялись. Может быть, этим они отличаются от нас, мы ничему не удивляемся, давно уже.
Вот вы слышите, как маленький мальчик сочиняет музыку или пишет стихи, читает чужие стихи – очень хорошо! Такой был фокус, очень распространенный во времена моей молодости, очень благочестиво настроенные родители ставили ребенка на стол, и он наизусть читал всю тринадцатую главу первого Послания к Коринфянам, слово в слово. Разумеется, он ничего не понимал, трех-пятилетний ребенок. Если бы я спросил родителей, они тоже вряд ли бы что-то серьезно поняли. Но они гордились им, забавлялись, как игрушкой. Что можно сказать такому ребенку? Молодец, учись дальше, и все. Вместо того, чтобы погладить двенадцатилетнего мальчика по головке и сказать – «молодец, здорово рассуждаешь», они Его спрашивают. Это вызывает потрясение и изумление, когда мы это понимаем. Взрослые, учителя, я не знаю, была ли у них какая-то система степеней, доктор наук или что-нибудь в этом духе, может и нет, но не имеет значения. Туда, на ступени посылали самых опытных, это было служение. Послать туда человека малознающего и неопытного — это было преступление, этого никто не делал никогда. Вот так. А мы читаем, и не удивляемся. Нас это не удивляет, ну да, а как же иначе? Он же Христос. Вот так, мои дорогие.
Пока есть возможность, время и силы, я все-таки рекомендую ехать сюда, потому что тут есть места, есть что-то такое особенное — это Господь на земле, Сам Спаситель Слово, и сразу возникает ощущение. Мы тут живем уже пять лет с семьей, мы в гостях, это не наша земля. Я не собираюсь никуда отсюда уезжать, если только Господь не возьмет меня за шкирку и не скажет, езжай куда-нибудь, не знаю, на какой-нибудь полюс. Ну, тогда нужно, конечно. Ощущение, что мы тут в гостях. Это Его Земля. У меня такого не было нигде и никогда, слава Богу, объездил я много разных мест. Это Его город. Что же нам остается? Благодарить за то, что Он соблаговолил нас принять в Своей Земле, в Своем Городе. Это Его хлеб, это Его вино, и так далее.
Есть такие вещи, которые можно рассказать, но проку от этого может не быть, может быть и будет, я не знаю, у меня нет такого опыта. Когда будет закончена работа с видеокурсом «Язык Библии», я хотел набрать небольшую группу, выбирать я буду сам из тех, кто задает вопросы, и с ними заниматься уже на другом уровне. Потому что если у людей нет вопросов, ответы для них пустые, вот так. Это некая провокация с моей стороны сейчас в каком-то смысле то, что я. Это может подстегнуть желающих задавать вопросы. У меня все записано, я давно уже все фиксирую, все вопросы ваши, так что потом останется их посмотреть, у кого много, у кого мало, у кого вообще ноль, вот так.
В.С.: Хорошо, я всем тоже передаю привет из Иерусалима. Для меня тоже одно из интересных открытий. Если раньше я ходил и больше смотрел на исторические места, я был в этот раз в Музее Библейских стран, там пять часов провел. А сегодня я ходил и просто смотрел на людей, это тоже невероятно интересно здесь, потому что такого сочетания лиц, настроений трудно где-то встретить. В свой самый первый приезд сюда Илья Яковлевич мне сказал – «тебе достаточно двух недель, чтобы побыть просто в Иерусалиме», а мне очень хотелось на море. И я таки договорился, что я поеду на сутки в Тель-Авив. И когда я там оказался, у меня было совершенно удивительное ощущение, что только что я был в городе, где живут и дышат молитвой, и вдруг я попал в совершенно другое место. Это тоже какое-то очень невероятное переживание. Сейчас, когда оказываешься опять в Иерусалиме, всегда возникает вот это ощущение, что ты думал, что немного спасающихся, как Илия – «пророков Твоих избили и моей головы ищут». В Москве, например, не так много можно увидеть людей, которые бы шли и были бы погружены в молитву. А здесь, мне кажется, это каждый второй. И это как-то не вызывает удивления, а, скорее, подстегивает, как Илья Яковлевич сказал, к тому, что, уехав отсюда, постараться все это сохранить. Я про свою поездку немножко расскажу, фотографии покажу в Москве, когда у нас будет время. Поэтому до встречи.
И. Я.: Я вас благодарю за ваше внимание. Кто-нибудь хочет помолиться? Давайте помолимся.
Благодарим Валентину Курышеву за расшифровку, Лидию Плотникову за редакцию текста.
О гравюрах Доре
В.С.: Тут еще вопрос: что Вы думаете о гравюрах Доре?И.Я.: Я их очень люблю, скажу вам честно, эти гравюры. Доре, конечно, человек огромного таланта библейского. В этом у меня нет сомнения. То, что он делал, то, что изображал, — это всегда замечательно, и это более, чем для своего века. Очень хорошие художники писали библейские сцены с персонажами в костюмах эпохи не библейской, а той, к которой они принадлежали. Голландцы 16-17 века, или итальянцы. И пейзажи были совсем не библейские за окном. Очень любили художники итальянского Возрождения изображать какое-нибудь событие – Благовещение – в комнате. Окошко, а за окошком бесконечный пейзаж открывается. И сразу видно, что это Тоскана или где-то там южнее, но совсем не Святая Земля. Им было важно ввести зрителя в события библейские, как события нашего места, нашего времени. Это было не просто, когда ты где-то в сказке, а здесь и сейчас. Вот в этом их величие и гениальность. Доре, на мой взгляд, даже выше этого. Он не только показывает, что это «здесь и сейчас». Вот, люди в костюмах рыцарей поздней эпохи, такие смешные эти костюмы, такие колготы и коротенькие шортики, очень смешно. Но он превышает это «здесь и сейчас». Он каким-то образом, и в этом его гений, умудряется ввести еще и вечность. В Царстве Небесном вы встретите персонажей Доре, не сомневайтесь.
О графике Лилии Николаевны Ратнер
В.С: В чате вопрос о работах Лилии Николаевны Ратнер. Как Вы оцениваете работы Лилии Николаевны?И.Я.: Да, я очень их люблю. Лилия Николаевна увидела и показала всем то, что было в концлагерях, как события библейские. Когда она еще была жива, помню, мы пытались устроить её выставку здесь в Иерусалиме, в музее Яд Вашем, в мемориале Катастрофы холокоста. Она мечтала об этом. Принесли туда её гравюры, ответственным людям в музее они очень понравились. Но потом сказали: «Вы знаете, мы здесь видим все-таки очень сильные христианские мотивы, мы не можем этого пропустить». Ну, не можете, значит, не можете. Меня это очень поразило, даже обрадовало, что люди, совсем не христиане, верующие ли они, неверующие, иудеи они или просто сбоку припеку в смысле веры, ощутили глубину ее веры во Христа. Вот она изображает Авраама – какие-то колючие проволоки, концлагеря, а эти люди увидели Христа. Для них это было препятствием, но это не важно. Они это увидели, понимаете? Поэтому Лилия Николаевна – гигантского масштаба художник, гигантского таланта человек. Так что, как еще я могу к ней относиться – только с любовью, больше никак.
Библия в разных сферах
В.С.: Вы сейчас упомянули, что преподавали и изучали культурологию, и историю, и экономику, и социологию. У нас в колледже этого не проходят.И. Я.: Ну, и слава Богу. Нельзя же проходить все на свете.
В.С.: Но вот вопрос: насколько человек, который заточен исключительно на чтение Писания и не развивает себя в других областях, будет ли действительно не поверхностно читать и Писания?
И.Я.: Это хороший вопрос. Часто в своих лекциях, особенно на первом курсе, спрашиваю – «Вы любите поэзию?» – «Да нет.» – «Вы читаете стихи? Без чтения хорошей поэзии вы Библию не поймете. Вы любите музыку? Библия – это музыка, это несомненно так». Тоже всякие ответы бывают. Мне в колледже не хватает именно этого – какие-нибудь музыковедческие занятия. Можно пригласить отца Петра Мещеринова, великолепного знатока музыки. Я помню, слушал курс его лекций о Бахе и был в восторге. Бах — это Библия. Библия — это Бах. Отец Петр, наконец, сумел довести до меня свой прекрасный перевод всех хоралов с библейскими текстами с немецкого языка эпохи Баха. Мне вот этого не хватает. Без музыки, без поэзии, без живописи нет полноты.
Слава Богу, когда-то еще мои усилия, чтобы привлечь Лилию Николаевну (Царство ей Небесное!), Галину Юрьевну Серову к чтению в Колледже, какой-то плод приносят. Я уже не могу себе представить нашего колледжа без них. Слава Богу, Лилию Николаевну записывали, я видел и слышал записи. Кто придет еще позже, сможет их увидеть. Музыки и поэзии мне очень и очень не хватает. Вот так.
Дело в том, что не у всех есть интерес к математике, не у всех есть интерес к биологии, но и там вы найдете что-то такое, близкое к Библии, или просто связанное с Библией. Я знал семинары в Москве по биологии, на некоторые меня даже приглашали, я там был как гость. «Биология и Библия» — вот так они простенько назывались. Там серьезные специалисты говорили о жизни, говорили о много чем, иногда это с физикой связано, но это более узкая область. У меня был друг, замечательный священник и великий ученый, который соединял Слово Божие и математику. Не могу сказать, что я все его труды понимаю, это совсем не так, очень многого не понимаю. Но я понимаю, что вот то, что он делает, это необходимо. История Церкви, как говорил Александр Мень, только начинается. Вот так.
Богослужение и Писание
В.С.: Сейчас вспомнили отца Александра. Отмечу, что нас слушают несколько священников. И вот у меня какой вопрос. Все-таки, молитвенные чтения — это то, что происходит вне контекста литургического богослужения. Это вопрос даже не для мирян, а, скорее, для священников. Как сделать так, чтобы богослужение было по-настоящему насыщено Священным Писанием? Оно по идее насыщено. Мы постоянно читаем отдельные выдержки, но это далеко не всегда оказывается понятным. Что здесь делать?И.Я.: Почему ж непонятно? Очень даже понятно. Во-первых, я могу засвидетельствовать о том опыте, который был в Латвии у архимандрита Тавриона Батозского. Сейчас я с удивлением узнаю, что есть люди из недавно пришедших в Церковь, которые даже не знают этого имени, что для меня очень огорчительно, ну, это не беда. Если им сказать, и они посмотрят, сейчас есть интернет и легко все найти. Величайший был муж нашей Церкви, святой праведник, который много лет провел в ссылках, лагерях. Так вот, у него была проповедь за Литургией не одна, а примерно от 10-ти до 15-ти, а, может быть, и чаще, но очень краткие. «Вот сейчас Церковь будет молиться, – говорил он, и дальше говорил, о чем будет молиться. «Иже херувимы» – в двух-трех словах объяснял, в чем смысл этой молитвы – «будем с вами внимательны, будем готовы стать вот такими, как эти херувимы, мы должны быть такими же», и так далее. Эта проповедь занимала от трех до пяти минут. Понимаете, – «а вот сейчас Церковь будет молиться, сейчас будет Евхаристический канон, и нам необходимо полное сосредоточение, оставим всякие житейские заботы». И никто не замечал, что служба сильно удлиняется, ну, может быть, минут на 15-20. Но зато постоянно было такое радостное напряжение, постоянно люди шли поверху, не вверх-вниз, не по синусоиде. Он не давал никому спуститься, как только видел, чувствовал, что народ немножко затихает духовно, он немедленно начинал что-то говорить. Вот, и это прекрасно, и это может делать, конечно, не каждый священник, но опытные священники это могут делать. А опыт приходит, если все время вопрошать – «что я еще могу сделать?». Это первое. А второе, я всегда мечтал отслужить такую Литургию, составной частью которой было бы молитвенное чтение. Например, это не очень прилично делать на Евангелии, но вот сначала читается Апостол, и все садятся. Разумеется, это не могут быть все сто-двести-триста человек, это когда служится пять-пятнадцать, максимум двадцать человек.
В.С: Летом, когда народ уезжает на дачу, а верные остаются.
И.Я.: У меня такой опыт есть, я не хочу имена называть, с кем и когда это было. Там было человек пятнадцать, летом. Храм был холодный каменный, зимой там просто трудно было бы служить. И вот начиналось такое – это была огромная радость – молитвенные чтения в полном виде, к которым мы привыкли. После этого — чтение Евангелия всегда получалось как… Вот, мы говорили-говорили, допустим, о розах, это образ, метафора такая, и рассматривали листья, шипы и все остальное, и вдруг – бац! – и тут тебе настоящая роза. То, что открывалось в Евангелии потом, это все ахали, и проповедь была уже не нужна. Совсем было все по-другому. Даже наш текст привычный, Иоанна Златоуста, тут есть масса возможностей, как его обогатить. Обогащаем, разумеется, не мы, а Господь.
Но при этом можно что-то и убирать. Я помню, в нашем любимом монастыре – это северная часть штата Нью-Йорк ближе к границе с Канадой – Новый Скит. Там они много чего убрали, убрали бесконечные ектеньи. А что, разве Он глухой, чтобы – «подай, Господи, подай, Господи»? Сколько можно раз? Один раз достаточно. Одна Великая ектенья, и все, а больше и не нужно. Но зато, чтобы не сокращать службу, обязательно вставляли чтение из Пятикнижия. У нас было дерзновение и желание, но это решал всегда предстоятель, – Закон, Пророки, потом Евангелие, потом Апостол. Вот так, в таком порядке при чтении. Так что, очень много есть возможностей. И люди ищут. Самое главное — не успокоение, а поиски. То, что у нас есть — это прекрасно, но народу нужно большее.
Сегодня выясняется, что Библия — это одна единая Книга, действительно. И эта Книга есть Христос. Был такой в 11 веке Гвиго из аббатства Сен-Виктор, который оставил в наследство нам фразу – Sancta Scriptura unicum libera est, et hic libera Christus est. Библия, все Писание — это одна единая Книга, и эта Книга есть Христос. И когда мы бывали на таких службах, когда читается отрывок из Пятикнижия, из Закона, потом из Пророков, потом Евангелие, потом Деяния, тогда становилось ясно, что это одна Книга, и это все о Христе, все. Независимо от того, как были подобраны в этот день чтения, выясняется, что все о Христе. Это такая радость, даже это пересказать невозможно. Так что история Церкви только начинается. Все у нас еще впереди.
О психологии
В. С.: Мы поговорили о чтении с детьми и о любви к Писанию. Бывает, однако, что человек пробует, регулярно читает Писание. А потом вдруг для себя открывает психологию, психотерапию и сильно этим увлекается. Один из мыслителей 20 века говорит, что в принципе, если раньше властителями дум были теологи, то сейчас это эстеты, менеджеры и психологи.И.Я.: У меня очень скептическое отношение, мне бы не очень хотелось на эту тему говорить, потому что я знаю, многим это не понравится. К психологии такое почтеннейшее отношение. Я не считаю, что психология что-то не то делает. Но когда психология помогает… Каждый священник должен иметь психологическое образование, я в этом убежден, чтобы различать душевное и духовное, хотя бы так просто. Мне рассказывали, тогда это прочитать было нельзя, о великом русском психологе Бехтереве. У него в доме стоял в его кабинете огромный бак на несколько тонн воды. Он где-то в Замоскворечье жил, даже показывали дом его, в то время еще был сохранен. (Буквально через два дня будет праздник Крещения Господня, на котором принято великое освящение воды проводить). Понятно, что у него были слуги, он был человеком известным и не бедным. И вот они наполняли бак, он приглашал священника, который там воду освящал. Что он с этой водой делал? Зачем она в таком количестве нужна? Когда к нему приходили и начинали говорить о своих проблемах, он выслушивал, а потом предлагал, наливал рюмочку воды – «выпейте». Если человек пил, выпивал спокойно – «ну, продолжайте рассказ ваш». А очень много людей, которые это выпить не могли. Подносили — нет, подносили второй раз — нет. Он говорил – «вы все-таки выпейте-выпейте» – «не могу, не хочется, не люблю воду» – «ну, родной мой, вам на исповедь надо, не ко мне, вы не по адресу пришли». У него был свой метод. Я не думаю, что сегодня психологи придут в восторг от этой его методики. Это не важно. Важно, что он четко знал, что есть границы, где психология работает. А где она уже не работает, и проблемы уже не душевные, а духовные. Он для себя нашел. Я уверен, что Господь ему открывал. Я говорю, не имеет значения, он прав или не прав, сейчас это не важно. Но мы точно знаем, что эти границы есть. И есть психологи, которые это знают.
Любая наука начинается с сопротивления границ, где кончается эта наука и где начинается что-то другое. Я знаю только одного такого замечательного психолога в Москве. Может быть, сейчас их гораздо больше, но я знаю только одного. Это Петр Ефимович Василюк, человек глубочайшей веры и высокой церковности. Не могу сказать, что я много его читаю, понимаю, отнюдь, но этого от меня никто не требует. Но я ему доверяю. Он четко знает, где кончается область душевная, и начинается область духовная, и наоборот. Наверное, есть еще, просто я не специалист. Но люди, которые этого не знают, не используют это, все сводят к – «мама тебя в детстве три раза лишних шлепнула по попе, из-за этого у тебя до сих пор какие-то неправильности в твоей духовной жизни». Для меня все это как-то очень забавно и смешно, когда все поиски к чему-то такому сводятся. Тут нет ни науки, ни духовности, ничего нет.
Роль психологии преувеличена, конечно. Родилась она как практическая сфера деятельности в Америке, и пользуются ей в основном нецерковные люди. Неважно, в какую Церковь ты ходишь там, но те, кто ведут регулярную церковную жизнь, не очень в этом нуждаются. Но есть много людей, которые никак себя не отождествляют с католической, православной или какой-нибудь другой Церковью. Им, конечно, нужна такая помощь, потому что напряжение огромное, и человек может сорваться, и прочее. Нужна поддержка. Практически, психологи заменяют собой тех, кто принимает исповедь. Что ж, это лучше, чем ничего. Так что, у меня довольно скептическое отношение к психологии. Когда это все перенесли на Россию, в которой все немножко иначе, чем в Америке, стало совсем забавно, мне кажется. Я не уверен, что вам, Владимир Сергеевич, мой ответ по вкусу. Но что делать? Честность обязательна.
В.С.: У меня ощущение, что сейчас некоторые в психологии пытаются заниматься собственно не психологией, а генерированием смыслов, чем всегда занималась философия. А она черпала это, в свою очередь, как раз из богословия. И вот тут совсем странно получается, когда люди из этого пытаются что-то для себя найти.
И.Я.: Бывает, чего только не бывает.
О чтении Писания в семье
В.С.: Вы рассказали о молитвенных чтениях с группой единомышленников. А в семье Вы читаете Писания? Как у Вас это получается?И.Я.: Плохо получается, очень напряженная жизнь. Но хотя бы раз в неделю мы это делаем. Скажу честно, получается плохо, но стараемся. Поскольку у нас дочка такая боевая, стараемся вместе с ней читать, поэтому много особенностей. В школе у них регулярно несколько раз в неделю урок Писания – то, чего в России нет – надо сказать, очень хороший, профессиональный. Прекрасные учебники.
В.С.: То есть вы не против того, чтобы в школе преподавалось Писание, если это будет на должном уровне?
И.Я.: Я этого не говорил. Мы приехали сюда и принимаем то, что тут есть. Если бы меня спросили, я бы задумался сильно. Сейчас я об этом не думаю. Но здесь это единственное, что я могу сделать. Сейчас в Москве -30, а тут +18. Может быть, дочка у меня очень тоскует по снежку. Я бы не сказал, что я сильно тосковал, но почему бы и нет. То, что есть, я принимаю, понимаете? Я ж не сумасшедший, чтобы пойти устроить скандал и сказать, что моя дочь не будет ходить на уроки Писания. Почему бы и нет? Правда интересно, правда здорово.
В.С.: А есть ли какая-то особенность в том, как преподают Писание для детей, подростков здесь, в Израиле?
И.Я.: Я не могу на этот вопрос ответить. Это надо сидеть на уроках и слушать, что я не могу сделать. В Москве сейчас +1, бывает. Ничего страшного. Я рад за Владимира Сергеевича, не будет возвращаться в такие перепады. Тут у нас гостили наши друзья Андрей и Карина Черняк, наверное, кто-то их знает. Вот они приехали в Москву, у них перепад был 50 градусов. Они уезжали, было +25, приехали, там было -30. Им было тяжело, а за Володю я очень рад, если он вернется в +1.
Понимаете, чтение Библии приводит к тому, что люди принимают и благодарят за то, что есть. Ну что, +1 – слава Тебе, Господи. Минус 31 — все равно, слава Тебе, Господи. И это не безразличие, отнюдь, это искреннее благодарение. Ну, снежка не хватает, сейчас сил нет. Но если проехать часа два с половиной до Гермона, там снег, там санки, там лыжи, горные лыжи и все, что хотите. Почему бы нет. Вот такая маленькая крохотная страна, а есть все. А если два с половиной часа в другую сторону, на юг — там +25, там все купаются в Красном море. Здесь все замечательно, выбирайте.
В.С.: Мы подошли вот к какому вопросу. Есть ли разница в том, как читались Писания в Москве и сейчас читаете в Иерусалиме?
Об Иерусалиме
И.Я.: Да, конечно, разница есть. Последние пару лет мне не один раз приходилось соглашаться на запись телеканала «Культура». Что-то они ко мне стали нежно относиться. Они приезжают уже с заданными темами – «вот двенадцать апостолов — двенадцать серий, расскажите нам про этого апостола. – Вот про это ничего не знаю. – Ну, как же, если пойти в монастырь, там у них есть его мощи. – Если вы сильно попросите, вам еще и дубль покажут, и второй экземпляр мощей, и т.д. Я, простите, не в монастыре живу, я себя больше как ученого квалифицирую». Есть такой церковный анекдот, что в Западной Европе есть 15 почитаемых голов Иоанна Крестителя, 5 из них подлинные. Мы должны с вами как-то совсем по-другому на это смотреть. Мы верим или не верим, любим или не любим, и наша любовь вовсе не от того, что есть подлинные мощи того, сего, пятого, десятого. Представьте, никаких у нас мощей нет, ни одного святого. И что? Неужели наша вера ушла бы? Сомневаюсь. Это все отрыжка прошлого.Когда общаешься с братьями из Греции, они страшно удивляются нашему празднику, который у нас принято называть Никола Зимний, т.е. день, когда были мощи святителя Николая из города Миры в области Малой Азии, называемой Ликией, украдены морскими пиратами и отвезены в Бари. Это был бандитизм со взломом. Ночью приехал корабль по торговым делам, и были украдены мощи, их увезли и продали за большие деньги. Почему? Потому что считалось, что если в городе нет мощей, то город беззащитен. Самое страшное, что могло быть, это украсть мощи. Греки говорят – «это для нас вообще не праздник, это день какого-то позора для христианства — день кражи мощей, но в России это огромный праздник, ничего не имеем против. Празднуется не сам факт грабежа и бандитизма, празднуется почитание святителя». Но вы понимаете, что это пережитки прошлого, когда к мощам вот так относились. Настолько это было важно, что если нет мощей, то человека нельзя было канонизировать. Вот это было одно из правил церковных. Сейчас его отменили. Есть мощи, нет мощей… Нет мощей у тех, кто погиб в страшных сталинских застенках, нет и не будет, и никогда мы их не найдем. Это не повод, чтобы людей не прославить, потому что они пошли за Христом. И прославляют, и очень многих, и правильно делают. То есть мощи перестали играть такую роль и перестают в нашей жизни.
В.С.: Я спросил, есть ли разница между Москвой и Иерусалимом.
И.Я.: Есть, есть. Здесь в Иерусалиме все сконцентрировано настолько сильно… Вот Храм Гроба Господня — величайшая святыня христианства. Вообще-то, это Храм Воскресения Христова, тут называется ровно наоборот. У каждой местной святыни есть в Иерусалиме же свои дубли, и это совершенно удивительно. Недалеко от нас, Владимир Сергеевич знает, есть русский Горненский монастырь, это там, где произошла встреча Марии и Елизаветы, а рядом еще восемь или двенадцать монастырей ровно такого же направления. И в каждом есть место, где эта встреча произошла. Ну и что? Я думаю, что это тоже пережиток прошлого. Тут невозможно к этому серьезно относиться. Почему бы и нет? А как же проверить? А я не знаю, как. Я лично могу только одно сказать — это молитва. Приди, помолись и услышишь или не услышишь ответ. Если не услышишь, это ничего не значит, а услышишь, тоже ничего не значит. Мало ли, что я могу услышать. То есть, здесь становится ясно, что ни какие-то отдельные вещи, ни какие-то сцены, ситуации важны сами по себе, а только Христос, Он Сам, и больше ничего.
Очень непросто ходить, особенно когда хорошая и теплая погода в Старый город. Ведет какую-нибудь группу экскурсовод, гид, и хорошо поставленным голосом говорит – «здесь на этом месте две тысячи лет назад Иисус…» Он даже не успевает сказать, что Он такое тут сказал или сделал, народ с воплем падает на колени, начинает биться головой. Забавно, потому что не здесь и не в этом месте, и не две тысячи лет назад… Все это перестроено. Известно, что все это совсем не там и не здесь. Никто не знает, где это было на самом деле. Но народу надо как-то выплакаться, что ли. Почему я говорю, начал с негатива, потому, что тут это самое острое ощущение.
В.С.: То есть это наше почитание мощей, но только умноженное на порядок?
И.Я.: Нет, не на порядок, а даже на три порядка, то есть в тысячу раз. Ну и, соответственно, можете себе представить, как местное население к этому относится — как к идолопоклонникам. Я такую шутку слышал, что если бы поставили памятник ослику, на котором въехал Иисус, то вокруг него бы толпились люди, рыдали бы и оказывали ему всяческое почитание. Думаю, что правда в этом есть.
Вообще, все обострено здесь до предела просто. Помню, прошлым летом зашел в храм Воскресения, т.е. Гроба Господня. Стоит в дверях каких-то необъятных размеров украинский священник. Сразу видно, что он с Украины, и в длину, и в ширину, и во всех измерениях, просто гигант какой-то. И так посмотрел на меня и громко сказал – «слава Украине». Это, может быть, было бы неважно, если в Киеве услышать, но здесь было настолько неуместно. На что я ему ответил – «а меня всегда учили, что славу надо Богу воздавать. Не так ли?» И он вдруг как-то резко изменился в размерах. Из надутого вещателя истины стал таким небольшим. Понимаете, все не к месту, все странно как-то. Ну, причем тут «слава Украине», тут до Украины как до Лондона почти. Я ничего против этого не имею, чтобы прославляли Украину, да, она такая многострадальная. Но зачем здесь то, удивительно просто. Богу тут надо славу воздавать, Сыну Его, и никто не против тогда.
Что еще тут по-другому? Я начал с того, что меня начали снимать для ТВ. И все время спрашивают о какой-то ерунде – «где мощи того-то, где мощи сего-то». Не надо ко мне приставать с мощами. Я обычно так вежливо отвечаю – «пойдите в монастырь, вам там все покажут, во всех вариантах все мощи. Я все жду, когда приедут и зададут нормальные вопросы. – А что такое нормальные вопросы? – Ну, вот вы любите манго, например, или авокадо, или что-то еще? – Да, в общем ничего, неплохо. – А где вы его ели? В Москве ели? – Ели. – А здесь в Иерусалиме? – Тоже ели. – Разница есть? – Огромная разница, в Москве это просто вата какая-то, невкусная. – Ну, вот такая же разница между проповеданием Евангелия где-то за тридевять земель и там, где оно родилось. Местное производство здесь». Вот, на фоне этих гор, когда ты подходишь к какому-то месту, где видны холмы, а очень трудно различить, где горы, а где холмы. Высокие холмы и низкие горы – почти одно и то же. Из тебя поневоле выходит молитва, поневоле. Стих псалма сам вылетает – «К горам возвожу я очи мои. Откуда придет спасение мое? Спасение мое от Господа, сотворившего Небо и землю».
В.С.: Или, когда оказываешься у истоков Иордана, и видишь бушующий поток, вспоминается – «Как лань желает к потокам воды, так желает душа к Тебе, Боже».
И.Я.: Совершенно верно. Я не говорю, что только здесь, только в этом месте. Вот, сами выходят из тебя эти строки.
В.С.: А какие-то понимаются по-другому. Я помню, что для меня, например, всегда «тьма и скрежет зубов» ассоциировались с какими-то апокалиптическими вещами. А тут вдруг стало понятно, что для человека того времени «тьма и скрежет» — это было просто место, где люди Бога не знают. И с ними там и разговаривать не о чем. И в этом смысле это по-другому как-то все читается.
И.Я.: Да, совершенно правильно, справедливо. Я помню, когда первый раз тут оказался, в этой стране, была, по-моему, весна. Мне жарко было – +20 +22 – вот такая температура, в пиджаке было очень комфортно, довольно редко тут так бывает. И мне сказали – «надо много пить, очень быстро вода уходит». Ну, я человек самонадеянный, что тут пить, все хорошо. Вот я походил полдня, не выпив немножко воды. Вдруг я почувствовал, я сказать уже не мог, а почувствовал, во мне внутри проскрипел стих псалма – «Прильпе язык мой к гортани моей». Он действительно прилип, без воды тут очень быстро через кожу все выходит. Я немедленно пошел и выпил больше литра сока, и только тогда смог возблагодарить Бога за этот опыт, прекрасный опыт проживания этого стиха. Здесь эти стихи псалма, не только псалмов, и Евангелия, и всего на свете проживаются, не просто осмысляются. Не просто ты их понимаешь, а они проживаются здесь.
Место и время
Ну вот, я год назад начитал такой курс видеозаписи, я благодарю Владимира Сергеевича и Антона Морковина, которые принимали в этом участие. Мне захотелось прочесть прощальный курс «Язык Библии». Там двенадцать или тринадцать лекций, по 1,5 и больше часа каждая. Вот «Библия как музыка», «Библия как живопись», «Язык живописи в Библии». Его редактируют, поэтому я не могу его опубликовать, а это надо делать сразу и целиком. Но, когда это будет сделано, я был бы счастлив, если бы нашлись желающие трудиться над этим курсом. Это не значит, его править как-то, трудиться — это значит начать разбирать и осмыслять в том опыте, который каждому доступен. Не каждый же может тут жить, это ясно. Но осмыслив этот опыт вместе со мной здесь, думаю, что можно применять его к тем обстоятельствам жизни в условиях, в которых каждый находится. Господь на земле и все, что наполняет ее. Все Господне, нет земли, которая была бы не Господней. И нет обстоятельств жизни человеческой, которые были бы тоже вне Господа. И очень важно осмыслять свою жизнь, как жизнь библейскую, независимо от того, где она происходит – где-нибудь в Берлине, в Рейкьявике, в Латвии, на Украине, на юге России или где-то в Якутске. И это важно, потому что раз Господь вас поместил в этом месте и в это время, значит, это место и это время самое благоприятное для вас.Я когда-то был в Псково-Печерской обители, тогда был еще жив архимандрит Иоанн Крестьянкин. И он часто выходил к людям и беседовал, но его отгораживали от людей. И огромная толпа вокруг него, и там стояли как бы на страже крепкие братья, чтобы его не раздавили. И люди просто выкрикивали – «батюшка, помолитесь, меня зовут Петр, я человека убил». Батюшка говорит – «Бог простит» – «Я то-то сделал, я то-то там-то сделал, зовут меня так-то, помолитесь» – «Бог простит». Я стоял и думал – «надо же, какой батюшка, такой сладенький, сладенький, на все у него – «Бог простит, Бог простит». Вдруг одна девушка говорит – «батюшка, помолитесь за мою подругу, она такая вся тонкая, такая деликатная, ей бы жить в конце 18-го века, тогда совсем другие были барышни… Она вот не там родилась, не вовремя». Вдруг этот батюшка, который всем, кто исповедовал «я убил, я насиловал, я еще что-то страшное делал», говорил – «Бог простит, Бог простит», вдруг стал как-то даже выше ростом и ей сказал строго – «Не греши». И всем стало понятно, что речь идет не о подруге, а об этой самой девушке. Это я по глазам других людей понял, и все поняли. Потом я со знакомыми говорил, всем стало ясно – «Не греши. Если Бог призвал тебя в жизнь в это время и в этом месте, это значит, что это место и это время — наилучшее для твоего спасения». То, что он сказал этой бедной девочке, это глубокая правда. Многие люди имеют такие мечтульки – «вот, мне бы жить в четвертом веке, там, где были великие святители», а кто-то говорит – «вот бы мне времена Петра Первого», и так далее. Мальчишки мечтают жить в эпоху мушкетеров, ну, детям это простительно. И наоборот – «а ты прочитай про мушкетеров еще вот эту книгу, вот эту посмотри». Но для взрослых это уже не простительно. Библия нас учит именно этому – принимать то место и то время, и те обстоятельства жизни, в которых ты оказался, в которые тебя Господь привел. Вот так.
Учительные ступени
Когда мы читаем с вами, что в Евангелии от Луки, в сцене, когда Мария и Иосиф вместе с двенадцатилетним мальчиком Иисусом едут в Иерусалим на один из трех великих праздников, по-видимому, это был праздник Кущей, хотя настаивать не смею, и потом идут назад домой и заметили, что он потерялся. Двенадцать лет – достаточно большой возраст, чтобы позволять детям держаться отдельно, им уже интересней друг с другом, чем с родителями. И они возвращаются в Иерусалим, Его ищут и находят. И это место здесь есть, оно подлинное.Что здесь удивительно? Если поставят памятник ослику, будут рыдать и голосить, а там, где подлинные места, там никого нет просто. Мы любим там бывать. Там так называемые «учительные ступени». То, что там происходило, разумеется, не в Храме, как любили изображать художники Ренессанса, где двенадцатилетний отрок сидит в Храме, чуть ли не на Престоле, и учит всех. Нет, это ступени при входе в Храмовый комплекс, так они и называются – «учительные ступени». Там сидели учителя Закона и готовы были отвечать на вопросы всех приходящих. А какие у людей были вопросы? Вопросы у людей всегда одни и те же во все времена – «вот я живу в таких-то обстоятельствах, у меня такие особенности жизни, как мне исполнить эту заповедь, ту или иную?». И они сидели, разбирали, рассуждали, как же ему исполнить наилучшим образом ту или иную заповедь. Вот, понимаете, на что Он отвечал? В чем удивительность этой сцены? В том, что спрашивают Его не пришедшие паломники, а сами учителя спрашивают мальчика. Недаром Лука, а он всегда очень точен, упоминает про возраст. Двенадцать лет – Он еще ребенок, Он становится взрослым в тринадцать лет. Празднуется так: первый раз мальчик выходит в собрание, читает отрывок из Пятикнижия, а потом должен сам прочесть проповедь. К этому готовятся, такой особый большой праздник. Вот так, мои дорогие.
Мы, когда читаем эту сцену, совсем не удивляемся. А это еще один очень важный момент, кроме любви, — удивление. Молитесь о даре удивления. Владимир Сергеевич, кажется, разместил на главной странице такое длинное размышление, правда там короткий вариант. Естественно, нельзя огромным текстом, там важные мысли есть. Молитесь о даре удивления. Если у вас нет дара удивления, вы не имеете права идти преподавать. Если вас этот текст самих не удивляет, обратите внимание на слово – «и они удивились», «изумились» с синонимами – одно из самых частотных во всем Новом Завете, в Евангелии. Такое впечатление, что они только и делали, что удивлялись. Может быть, этим они отличаются от нас, мы ничему не удивляемся, давно уже.
Вот вы слышите, как маленький мальчик сочиняет музыку или пишет стихи, читает чужие стихи – очень хорошо! Такой был фокус, очень распространенный во времена моей молодости, очень благочестиво настроенные родители ставили ребенка на стол, и он наизусть читал всю тринадцатую главу первого Послания к Коринфянам, слово в слово. Разумеется, он ничего не понимал, трех-пятилетний ребенок. Если бы я спросил родителей, они тоже вряд ли бы что-то серьезно поняли. Но они гордились им, забавлялись, как игрушкой. Что можно сказать такому ребенку? Молодец, учись дальше, и все. Вместо того, чтобы погладить двенадцатилетнего мальчика по головке и сказать – «молодец, здорово рассуждаешь», они Его спрашивают. Это вызывает потрясение и изумление, когда мы это понимаем. Взрослые, учителя, я не знаю, была ли у них какая-то система степеней, доктор наук или что-нибудь в этом духе, может и нет, но не имеет значения. Туда, на ступени посылали самых опытных, это было служение. Послать туда человека малознающего и неопытного — это было преступление, этого никто не делал никогда. Вот так. А мы читаем, и не удивляемся. Нас это не удивляет, ну да, а как же иначе? Он же Христос. Вот так, мои дорогие.
Пока есть возможность, время и силы, я все-таки рекомендую ехать сюда, потому что тут есть места, есть что-то такое особенное — это Господь на земле, Сам Спаситель Слово, и сразу возникает ощущение. Мы тут живем уже пять лет с семьей, мы в гостях, это не наша земля. Я не собираюсь никуда отсюда уезжать, если только Господь не возьмет меня за шкирку и не скажет, езжай куда-нибудь, не знаю, на какой-нибудь полюс. Ну, тогда нужно, конечно. Ощущение, что мы тут в гостях. Это Его Земля. У меня такого не было нигде и никогда, слава Богу, объездил я много разных мест. Это Его город. Что же нам остается? Благодарить за то, что Он соблаговолил нас принять в Своей Земле, в Своем Городе. Это Его хлеб, это Его вино, и так далее.
Есть такие вещи, которые можно рассказать, но проку от этого может не быть, может быть и будет, я не знаю, у меня нет такого опыта. Когда будет закончена работа с видеокурсом «Язык Библии», я хотел набрать небольшую группу, выбирать я буду сам из тех, кто задает вопросы, и с ними заниматься уже на другом уровне. Потому что если у людей нет вопросов, ответы для них пустые, вот так. Это некая провокация с моей стороны сейчас в каком-то смысле то, что я. Это может подстегнуть желающих задавать вопросы. У меня все записано, я давно уже все фиксирую, все вопросы ваши, так что потом останется их посмотреть, у кого много, у кого мало, у кого вообще ноль, вот так.
В.С.: Хорошо, я всем тоже передаю привет из Иерусалима. Для меня тоже одно из интересных открытий. Если раньше я ходил и больше смотрел на исторические места, я был в этот раз в Музее Библейских стран, там пять часов провел. А сегодня я ходил и просто смотрел на людей, это тоже невероятно интересно здесь, потому что такого сочетания лиц, настроений трудно где-то встретить. В свой самый первый приезд сюда Илья Яковлевич мне сказал – «тебе достаточно двух недель, чтобы побыть просто в Иерусалиме», а мне очень хотелось на море. И я таки договорился, что я поеду на сутки в Тель-Авив. И когда я там оказался, у меня было совершенно удивительное ощущение, что только что я был в городе, где живут и дышат молитвой, и вдруг я попал в совершенно другое место. Это тоже какое-то очень невероятное переживание. Сейчас, когда оказываешься опять в Иерусалиме, всегда возникает вот это ощущение, что ты думал, что немного спасающихся, как Илия – «пророков Твоих избили и моей головы ищут». В Москве, например, не так много можно увидеть людей, которые бы шли и были бы погружены в молитву. А здесь, мне кажется, это каждый второй. И это как-то не вызывает удивления, а, скорее, подстегивает, как Илья Яковлевич сказал, к тому, что, уехав отсюда, постараться все это сохранить. Я про свою поездку немножко расскажу, фотографии покажу в Москве, когда у нас будет время. Поэтому до встречи.
И. Я.: Я вас благодарю за ваше внимание. Кто-нибудь хочет помолиться? Давайте помолимся.