Выступление на форуме «Феодоровский городок». Зима 2009 года
Александр Ракитин, ведущий: Сегодня у нас второй день нашей с вами работы на форуме «Феодоровский городок». И мне очень приятно представить нашего гостя – Илью Яковлевича Грица, директора Библейского колледжа «Наследие». Прежде чем я передам слово Илье Яковлевичу, мне хотелось бы сказать, что вчера очень удивительно было слышать на представлении епархий, что чуть ли не в каждой второй епархии в отделах по делам молодежи есть так называемые евангельские чтения или кружки чтения Священного Писания. Надо сказать, что когда мы «Феодоровский» только начинали, это был 2003 год, тогда этой формы служения практически не было в регионах. Мы можем признаться, что кроме, может быть, Володи Стрелова, который приезжал с московской группой с Крутицкого подворья, больше такой опыт не был представлен нигде, может быть, кроме Питера, который традиционно имеет разные формы работы с молодежью. И здесь мне хотелось бы отметить, что я не знаю, чье это влияние, может быть, наше, может быть, чье-то другое, но мне кажется, что этот процесс уже пошел в регионах. И выражение «Евангельские чтения» не вызывает отторжения, наоборот, всё больше и больше людей начинают вместе читать Священное Писание. И вот на этом моменте мне хотелось бы передать слово Илье Яковлевичу.
Илья Яковлевич Гриц: Спасибо большое. Доброе утро, досточтимые отцы, братья, сестры. Я несколько слов должен сказать, что чудо, которое сейчас было описано, это чудо имеет место быть, и его сотворил Господь. Но кто-то над ним трудился, и может быть, не один десяток лет. Например, небольшая группа людей, где-то в 1983 году, поняла, что без этого жить нельзя, и начала этот процесс без всякой надежды, что из этого что-то выйдет. И мы собирались каждые две недели в Москве, а потом немножко, как говорит один наш приятель, который потом будет тут выступать, «инфицировали» Питер, потом еще кое-какие места. Ну вот, и результаты какие-то есть.
Я хотел прежде, чем перейти к заданной теме, сказать, зачем это надо, какой смысл сегодня в этом, и какие формы изучения Священного писания в малых и не в малых группах вообще есть. Начнем с простых вещей, народ Божий Священное Писание читал всегда. Это не новость, правда? Сколько тысяч лет читают Священное Писание? Правильно, ответ верный - много. И очень долго. Более того, оказывается, что без этого жить нельзя. Оказывается, что это было всегда, может быть, со времен Моисея. Это я говорю совершенно ответственно, поскольку приходилось заниматься, и писать, и даже публиковать кое-что на эту тему. И уже тогда выяснилось, что есть разные способы и уровни работы со словом Божиим.
Из зала: Не всегда, не всегда. Если, допустим, читаешь Библию регулярно, каждый день, и ты знаешь все эти отрывки, то тогда тебе это проще.
И.Г.: Мы к этому вернемся. Даже если ты всё это знаешь абсолютно наизусть, подготовка к общей молитвенной встрече, к Евхаристическому собранию, необходима. Даже если вы открываете – «а, я же тут всё знаю, я это читал раз тридцать, я знаю наизусть». Иногда приходится заниматься с детьми, и они показывают такие чудеса эквилибристики, когда слоны катаются на велосипедах или что-то еще. «А хотите я вам все заповеди блаженств наизусть, с закрытыми глазами», – какой-нибудь вот такой ребенок говорит спокойно. Конечно, он ничего не понимает, как и мы с вами мало понимаем. Но прочесть и наизусть выучить он может. Поэтому без подготовки к Божественной литургии, вот такой домашней, это не очень ответственное дело. Мы пришли, услышали, что-то нас поразило - слава Богу, а что-то проскочило мимо.
Христиане всегда готовились к Литургии. Как готовиться к Евхаристии? Есть аскетическая подготовка, покаянная, а есть подготовка Слова, когда вы готовитесь внимать Слово Божие. Те из вас, кто уже достаточно долго в церкви пребывает, наверное, знают, что если текст какой-нибудь – те же заповеди блаженств, та же 13 глава Первого к Коринфянам, которые действительно многие знают наизусть, – вдруг читается на Евхаристии, а вы его читали за несколько часов перед этим, вечером дома, то в церкви он звучит иначе, потому что это собрание Евхаристическое, где все собраны в одно. Поэтому, как бы хорошо вы ни знали Писание, надо обязательно к этому готовиться.
Из зала: А в каком плане готовиться? Речь идет о том, чтобы заранее, или молитвенно как-то?
И.Г.: Сейчас я скажу об этом, как готовиться. Во-первых, прочитать. Во-вторых, постараться понять, в связи с чем всё это сказано. Постараться понять, что мне сегодня Господь хочет этим текстом сказать, именно сегодня, сейчас, именно мне. И помолиться, поразмышлять. Чуть дальше я скажу, что это значит. Потому что нормальным образом, когда мы собираемся все на одно, на Евхаристию, после чтения Священного Писания должна следовать проповедь, обязательно. Проповедь – это наставление не от лица опытного пожилого священника или не очень опытного, еще молодого – и время, и опыт придет. Это наставление Церкви, это наставление Христа.
Я не знаю, может быть, я немного рискую, но надеюсь, что у вас есть такой опыт, когда вы приходите на Литургию с какими-то проблемами внутренними. Не обязательно это связано с покаянием, с грехами, просто что-то надо выбрать, какой-то надо шаг сделать, или ещё что-то – жизнь разнообразна. И вдруг на проповеди вы слышите из уст проповедника ответ на ваши беспокойства, ваши волнения. Есть такой опыт у вас?
Из зала: Да.
И.Г.: Да. Молодые неопытные люди говорят – «какой прозорливый батюшка, видит меня насквозь». Это, конечно, шутка, потому что батюшка действительно, скорее всего, замечательный, но он может и не знать, что вы присутствуете здесь, в храме на Евхаристии, если храм большой, а вы еще стесняетесь и прячетесь где-нибудь за столбом, в каком-нибудь закуточке. Господь говорит. Церковь наставляет нас сегодня здесь собравшихся на то, что нам полезно.
Значит, смысл такого чтения – это наставление, и оно дается Церкви. Если я сижу один, если я обложился полусотней книг, справочников, словарей и так далее, и у меня голова как у половины Синода, я не услышу того, что скажет простой, хороший, обычный батюшка. Потому что он говорит от лица Церкви. Господь ему дает слово, слово наставления. И мы уходим, душа наша напитана этим наставлением. Повторяю, это может быть только во время собрания.
Сегодня, последние 15 лет, когда так хорошо издаются книги владыки покойного Антония Сурожского, который много-много десятилетий говорил о встрече, говорят сегодня о богословии встречи. Мы ждем, надеемся, у нас нет никакой уверенности, что произойдет встреча, живая встреча. Если моё сердце живо, если я жду Господа, то Он может прийти и мне что-то сказать. В общем, на языке церковном, такая встреча называется мистической, и тут ничего такого нет особенного. Это духовная встреча. Она может произойти, может не произойти. Не всегда это даже и от нас зависит, Дух дышит, где хочет. И мы радуемся, когда это происходит, Господь нас как-то поддерживает, укрепляет, обличает, и так далее. Я надеюсь, что это вам знакомо.
Но когда собирается не один человек, а побольше – то, что названо уже как «малая группа», а в общем, это просто малая церковь, где-то там от 8 до 30 человек примерно, – здесь есть возможность поговорить. «Вот мне это видится так», – а кто-то скажет – «а я это вижу иначе». Можно поспорить, хотя это не всегда плодотворно. Когда мы начинали, я вам уже сказал, как это было страшно давно, 83-й год, наверное, кого-то тогда еще не было на этом свете, да? Какая радость, что вы родились. Вот. Были годы, когда мы приходили на эти встречи с рюкзаками – не фигурально, а буквально – словарей, справочников, отцов, языковых. И читали, за 3-4 часа, дай Бог, на полтора стиха продвигались. Если нам удавалось два слова осмыслить, мы страшно были рады. И тут способов очень много. Главное – не споры, а главное что-то другое.
И вот я вам хочу рассказать, собственно, к чему мы пришли. То, что сейчас ведущими было названо «Евангельские встречи» или «Библейские часы», или еще как-то, в разных местах это по-разному называется, в конце концов, не в названии дело. У нас название совершенно некрасивое, и сколько лет я ни бьюсь, я не могу придумать лучше, у нас это называется «молитвенное чтение Священного Писания». Что это такое, я расскажу чуть дальше. Длинно, немножко коряво.
Есть краткая формула Древней Церкви, которая очень близка к тому, что мы делаем – и мы, и вы в разных епархиях. Правда, она не на русском, а на латинском – Lectio Divina. Может быть, вы слышили, да? «Божественное чтение», Lectio Divina – так это называлось первыми христианами. Латинский язык был тогда в Северной Африке, где была очень интенсивная жизнь, церковным языком. В Италии и в Греции тогда греческий был, а латинский был тогда в Карфагене, и так далее. Но это другая история.
Так что же тут происходит? Вот текст, и я совершенно согласен с братом, текст знакомый. В общем, собираются люди, которые не первый раз читают Священное Писание, даже если речь идет не только о Новом Завете, но и о Ветхом Завете. Вроде, всё знакомо, о чем тут говорить? Но оказывается, что Священное Писание – не такой текст, как обычный. Его мало прочитать, его мало даже осмыслить, его надо прожить. А проживание – это питание. Это не поэтический образ, а очень даже реальный, чуть-чуть грубоватый. Питание – это то, чем вас питают. Вот, зачем сегодня было завтракать? Вы же вчера завтракали? Уже завтракали вчера? Нет, не завтракали? Ну не обедайте сегодня, вчера же обедали. Значит, оказывается, что питание – это то, что поддерживает силы каждый день. Вот Слово Божие тоже питает нас.
Когда такие слова произносишь, то большинство говорят – «да, это красивая мысль, такая поэтическая мысль». И мне бы очень хотелось, чтобы вы не то, что поверили мне. Вообще верить не надо, надо всё проверять. Чтобы вы убедились, что Слово Божие реально питает, питает настолько, что вот мы читаем – иногда достаточно одного стиха – и потом вся группа говорит – «всё, мы пресыщены, больше мы не вмещаем, больше мы читать не можем». Не потому что технически невозможно, мы можем триста страниц прочесть, оттараторить. А прочесть как прожить, пропустить через сердце много не получится. Поэтому это чтение всегда не очень большое.
И вот тут нужно быть честным. Я читаю эту строчку, не просто вспоминая, что я когда-то вычитал в Патериках, в комментариях, вспомнил современных ученых – там действительно есть крупные великие ученые – или отцов, но как я её прожил. Моего понимания в этом может быть совершенно ничтожное количество или даже качество, но дело не в том. Сравнивать не надо. Я не могу выйти за пределы своей жизни, своего видения, но я могу это подарить другим. И вот на такой встрече я могу подарить другим – «вы знаете, а мне это видится вот так». Или, когда всем всё понятно, а я вдруг поднимаю руку и говорю – «знаете, а вот я это не понял, в моей жизни такого опыта нет». То есть на этих встречах в малых группах есть два условия. Я бы их даже осмелился сформулировать как предварительные условия, без которых мы не можем читать вместе. Это честность, внутренняя честность, и мужество.
Почему честность, понятно? Не надо делать вид, что я Василий Великий. Я прочитал вот столько, у меня голова пухнет, и я уже не помню, что я читал и что не читал, и у кого я что читал. Что ты прожил? Вот то, что ты прожил, ты не забудешь, понимаете? Это проживание – не обязательно какой-то высокий взлёт, это может быть носом в грязь. И тогда эту строчку ты запомнишь на всю жизнь, потому что ты сделал что-то ровно противоположное, но больше ты этого не повторишь, потому что ты понял, опытно понял. Не потому что кто-то тебя научил – «вот так делать нельзя». И Господь с радостью принимает и покаяние, и наше понимание, и наше проживание. Я могу этим поделиться. Что-то осталось вопросом, и я говорю – «я этого не понимаю». Тут нужна внутренняя честность.
Очень легко взять лист бумаги, вот тут куча фотоаппаратов, и я в позу встану и сделаю красивый портрет. Из любого из нас можно сделать замечательный портрет, почти икону. Разница между мной, совершенно несимпатичным человеком внешне, как я понимаю (я говорю не только о внешнем), и картинкой только в одном – картина будет изумительной красоты, но она не сможет меняться. Для живого человека, который говорит – «у меня тут болит, тут я не понимаю, а тут мне все говорят, но я всё равно это принять не могу», есть надежда, что что-то в нем сдвинется. Он живой.
Невозможно говорить с человеком, не зная его имени. Поэтому всегда есть участники, есть гости, мы всегда гостям рады, и мы открыты. Но есть какое-то ядро, костяк, то ядро, которое может друг другу доверить такое, что иногда и на исповеди не сразу скажешь, долго будешь думать, как же это сказать, чтобы было осторожно.
Значит, это честность. Почему же мужество? Я дарю другим то, что я могу подарить: своё понимание, своё непонимание, своё проживание, свой ужасный опыт – вот тут я упал, вот тут я в грязи оказался или сломался, но Господь поднял, а тут Господь меня поднял ещё выше. И моё это признание кого-то может очень сильно, как это сказать осторожно, не задеть и не обидеть даже, а зацепить. В общем, нужно иметь большое мужество, чтобы иногда принять чьи-то слова, потому что я то их отношу к себе. Вот, брат говорит, сестра говорит, но я знаю, что это Господь через него или через неё говорит. А принять не так-то легко. Читая Евангелие, мы видим иногда, что Он очень резко говорит – «О, род лукавый, прелюбодейный…». Вот если сейчас взять трёх человек, встать так, кулаком по столу, и сказать: «О, род лукавый, прелюбодейный!» Я думаю, тут обмороки будут. Надо иметь мужество, чтобы принять слово от Христа, мы про это тоже часто забываем. Готовность: да, я такой, но с Тобой я хочу быть иным, я хочу жить с Тобой. Вот я такой, какой я есть. Я готов принять эту правду. Значит, честность и мужество – это два предварительных условия, очень важных.
Принимаю – это значит благодарю. Это не значит, что я немедленно начинаю жить точно так же, как она. Я не смогу. Я не смогу так жить, а может, и не захочу. Но поблагодарить и сказать – «оказывается, можно и так ещё это увидеть, услышать» – это великое дело. И когда складывается такая атмосфера, когда люди дарят друг другу и с благодарностью – я это подчеркиваю – принимают эти дары, то возникает невероятная атмосфера. Там, где царит дух благодарения, там Христос присутствует, это вы знаете.
Но мы не слышим… Вы правы, мы не слышим по одной причине, потому что мы заглушаем Его. Психологи родили в XX веке такое понятие, которое было известно всегда, просто термина не было, – «поток сознания». Я сижу, и я непрерывно внутри себя что-то произношу. Я прошу прощения, я буду на кого-то показывать, это просто как пример. «Вот девушка сидит, часы ей явно не идут, зря она их одела, я бы на её месте не эти одела». «А вот так бы я очки не держал, я бы так ногу на ногу не делал». «А вообще этот цвет вот с этим не сочетается». «Ну что он сказал! Я бы на его месте иначе…» И у нас это вот так внутри идёт как водопад, настолько, что мы не обращаем на это внимания. Девочки, не обижайтесь пожалуйста, я никого сейчас совершенно не хотел ни обидеть, ни задеть. Вы поняли, да? Это просто как пример, это у каждого из нас. Мы задаём вопрос человеку часто, не всегда, и у нас внутри уже готов ответ. А вопрос мы задаем только по одной причине – «а что он мне скажет?», потому что я то ответ уже знаю. В нас бурлит этот поток сознания. Это значит, что мы не слышим другого человека. Нам не хватает тишины, страшно не хватает. Надо затихнуть.
Вы не думайте, что это изобретение XX или XXI века. Когда вы читаете Евангелие, то довольно часто встречаются повторяющиеся формулы. Евангелие – это текст, евангелисты не могут повторять полные формулы вопросов, ответов. И у Марка реплика Иисуса несколько раз повторяется – «имеющий уши…». Что он имеет ввиду, у них ушей не было? Были. У них там стопроцентный отит, воспаление ушей? Вряд ли. «Перестаньте слушать самих себя. Вы хотите услышать голос Божий? Вот он рядом, затихните, слушайте Меня», - вот что Он говорит «имеющим уши…».
Мы привыкли к тому, что молитва – это благодарение, прекрасно. Это прошение - «Господи, дай мне то-то, то-то». Это покаяние – «помоги мне избавиться от чего-то ещё», и много есть видов молитв. Об этом, наверное, вам говорили, вы читали, вы опытно знаете. Но есть ещё одна форма, вид молитвы, имеющая библейскую основу, может быть, самая драгоценная на сегодняшний день. Вообще сравнивать тут безумно, конечно, потому что в разные минуты жизни, в разные периоды, что-то выходит на первый план.
Если вы читали Первую книгу Царств, то там довольно молодой человек, будущий великий пророк Самуил, спит у входа в Скинию, а у него старый-старый учитель. И есть реплика – «а слово Божие было в те годы редко». И он слышит – «Самуил! Самуил!». Вскакивает, идёт к учителю – «ты звал меня?». Я рассказываю специально для тех, кто не читал. Я вижу по глазам, что не все читали. «Нет, я не звал тебя». Так проходит дважды. На третий раз учитель говорит молодому Самуилу. Мы не знаем, сколько ему лет, в русском тексте «отрок» - это не обязательно возраст, это статус. Старик может быть назван в Библии отроком, если он младше по чину, по служению. «Когда снова услышишь эти слова, скажи так: Говори, Господи! Слушает тебя раб Твой».
Слушание Господа – это тоже молитва, полная внутренняя тишина. Я думаю, что для кого-то это новость, а для кого-то, конечно, нет. Тут люди с разным жизненным опытом, церковным опытом, опытом духовным. Но когда полная тишина, полное замирание внутри, тогда мы можем услышать голос Божий. Вы знаете, голос Божий не громкий, он не на стадионах. Он без техники усилительной говорил и его слышали те, кто хотел услышать. Поэтому нужна непрерывная молитва, непрерывная внутренняя сосредоточенность, внутренняя тишина.
Это очень похоже, я бы даже сказал, идентично тому, что нас просит Церковь на Божественной литургии – «отложите всякую заботу о житейском», я по-русски говорю. «Всякое житейское попечение» – не о грехах, а о том, как я завтра пойду на работу, где мне завтра деньги взять, чтобы детей накормить, а что будет, как мне с этим поговорить. Ничего греховного тут нет, это жизнь. А как мне потом устроить разговор трудный с соседом? Что-то он спрашивал, а у меня ума не хватает. Это всё важно, это всё нужно, но не сейчас. Отложите заботу об этом, не о грехах.
Во время молитвенного чтения Священного Писания мы тоже просим – на эти час-полтора отложите всякое житейское попечение. «Ой, а у меня там какая-то вещь порвалась, что мне делать?». «А вот с работы увольняют». «А вот крыша храма прохудилась». Ну, жизнь, важно, греха нет. Отложите, затихните внутри себя.
Когда мы затихаем, тогда появляется шанс исполнить эту заповедь. Тогда мы начинаем немножко понимать апостола Павла – «а я и себя не сужу». Все думают, что это богословие высокое, и там сотни томов написано на эти темы. Вот, сказал – сказал, потому что Господь на сердце положил. И это тот дух, которым хорошо проводить такие совместные чтения. Легло мне на сердце что-то сказать по поводу вот этого стиха. Прекрасно, скажи. И тут же начинается смущение – «а вдруг это глупость, а вдруг я скажу, что все знают, а вдруг это банальность?». И человек смущается и не говорит.
Мы на таких встречах всегда говорим одно и то же – имейте в виду, себя вы тоже не судите. Если тебе что-то легло на сердце, а ты промолчал, постеснялся, – очень часто девушки стесняются рот открыть, не обязательно девушки, но девушки чаще, или еще по какой-то причине «это давно всем известно», – ты украл. То, что тебе легло на сердце, это не твоё, это Господь положил. И он не тебе положил. Тут сидит человек, для которого это может быть невероятно важно, важно жизненно. А тебе это так, само собой. Иногда вдруг это видно, по глазам, у кого-то вспыхнули глаза, или брызнули слёзы, когда сказал самую простую вещь. Чаще всего, слава Богу, ты не видишь, для кого Господь это приуготовил, понятно почему – чтобы нос не задирал. Значит, я и себя не сужу. Это очень простая вещь – положил Господь на сердце, я поднял руку и сказал.
Потом мы читаем отрывок. Каждый раз это дело ведущего, ведущий выбирает то, что хочет. Вот так систематически мы читаем уже лет 18, мы практически всё прочли. Самое главное – научиться читать тексты разных стилей. Если я вам скажу, что вся Библия – это слово Божие, вы все согласитесь. Даже вы не будете со мной спорить, правда? Я так почему-то и подумал. А если я скажу, что вся Библия вдохновлена Духом Святым, через людей, то со мной тоже все согласятся. Но если я продолжу эту мысль и скажу, что чтобы понять Библию, хотя бы одну строчку, надо быть самому в Духе Святом, вот тут уже некоторые затрепещут. Если ты не в Духе Святом, то ты ничего не поймешь, в лучшем случае, отдельные сочетания букв, запятых. Кстати, в подлиннике их нет, знаков препинания, ни в греческом, ни в еврейском. Поэтому «молитвенные чтения», мы всё время просим – «Господи, приди, наполни, Господи, приди, дай нам молитву». Если не будет Духа Святого, мы вообще ничего не поймем. Поэтому в одиночку такое чтение невозможно.
Но когда много народу – 100-200 человек, тоже не получается, потому что мы не знаем друг друга, я не вмещаю. Это просто моё мало-душие, у меня душа маленькая. Если бы она была большая, я бы вместил всех – 200 человек, 300 человек. Опытно говорю, где-то человек 15-30 – это нормально получается.
Потом мы читаем вслух какой-то отрывок. Повторяю, мы читали разные отрывки. Легко читать отрывок, который написан как молитва, например, несколько стихов из Псалтыри, это же молитвы. Читать некоторые молитвенные тексты из Ветхого, Нового Завета тоже прекрасно. Но попробуйте некоторые тексты из книги Чисел или первую главу Матфея прочесть как молитву. Трудно. Это не значит, что невозможно, это значит, что мы ещё не умеем – тут честность, о которой я говорил. Я не умею читать первую главу Матфея, а отцы Церкви почему-то решили, что весь Новый Завет надо начинать с Матфея. А Матфея надо начинать с родословий, то есть это вовсе не пустяки. Это глава чрезвычайной важности. Но прочесть её как молитву я пока не могу. Ну что ж, что могу, то могу, а что не могу, оставляю на потом. Будьте как дети. Не одевайте на себя, так сказать, туфли на 35 размеров больше, как младенцы делают, играют в мам, пап. Что могу, то читаю. И мы учимся.
А потом мы замолкаем. Надо настроить сердце. Инструмент – это сердце, оно должно быть настроено. На что? На молитву, тишину, на слышание, на благодарение. Нормальным образом хорошо бы так 20-35 минут вот такой тишины. В хорошем оркестре тоже сначала тишина – настройка идет, правда же? Надо настроиться. Такого времени обычно не бывает. Это пять-семь минут. Но ведущий постоянно напоминает: мы молимся. А дальше? А дальше человек поднимает руку и ему дается слово.
Итак, первое, мы никогда друг друга не перебиваем. Второе, мы никогда не спорим друг с другом. «Вот, Петя сейчас сказал то-то, а это неверно». Если я такую фразу произнесу, всё, можно вставать и расходиться немедленно. Это полный провал. Потому что брат мне подарил своё видение, или сестра, а я ему сказал – «твоё видение – это кусок грязи». Я уничтожил эту встречу. Какое тут благодарение? Всё, вы понимаете? Значит, внешне мы умеем вести себя прилично, а внутренне? Вот, он сказал странную вещь, это выходит за пределы моего опыта, в моей жизни такого никогда не было. Но кто знает, может быть будет, а может быть и не будет. Я говорю только внутренне одно: благодарю. И ведущий только одно слово говорит – «спасибо, благодарю вас». Не оценивайте, не судите.
Или вы услышали то, от чего пришли в полный восторг и вообще хочется скакать как царь Давид, петь, плясать. И тут надо себя сдержать и тоже поблагодарить, и всё. И продолжаем разговор. Мы не противоречим друг другу, мы не спорим. Мы можем восполнить – «вот, брат сказал то-то, а мне это ещё видится с этой стороны». Я не спорю с ним, я просто беру и немножко поворачиваю. Или другую мысль, или третью.
Бывает такой момент, когда наступает тишина, никто руки не поднимает. Это совершенно необязательно, не катастрофа. Молитва продолжается, понимаете? Молитва идёт, значит всё нормально, значит надо иметь терпение, удвоить своё внимание, свои уши как бы ещё больше «нарастить», и подождать, когда у кого-то что-то родится, и человек поднимет руку.
Ещё момент один важный: никогда никто не лишается слова. Бывает так, что сначала люди читают и думают – «о чём тут говорить, всё понятно». Говорить не о чем, поэтому идёт как-то мучительно, медленно, а потом вдруг лес рук. Каждый получает слово, без исключения. У ведущего нет права этому дать, а этому не дать. Просто, он по очереди дает слово каждому. У нас из опыта родилось такое: если один человек говорил уже три, четыре, пять раз, и вдруг появляется рука первый раз, мы ему без очереди даём. Это тоже как бы естественные, простые правила вежливости, не больше. И не спорим.
Что можно говорить? Всё, что ляжет на сердце, решительно всё, кроме одного. Догадайтесь, что? Что говорить не надо на этих встречах?
Из зала: Не надо поучений.
И.Г.: В девятку попали. Проповедовать не надо! Всё, кроме проповеди. Проповедь нужна, полезна, но в другом месте. Я специально назвал некоторые цифры, сколько лет мы этим занимаемся, и у нас участвовали и академики, и епископы, и очень крупные старцы, настоящие, одновременно дети, подростки. На таких встречах нет первых, нет последних. Роль ведущего – техническая. Он просто показывает, даже старается молча, кто за кем будет говорить. И слово «спасибо» не забывает говорить каждому. И время от времени говорит – «мы молимся, пожалуйста». Всё, никаких оценок. Это, действительно, собрание народа Божьего. На Евхаристии, естественно, есть предстоятель, он может быть молодым, он может быть старцем духоносным, или может быть совсем только что рукоположенным, это не имеет значения. Церковь поставила его вести Евхаристию, и он для всех предстоятель. Здесь нет предстоятеля, ведущий не предстоятель. Просто «да будет всё у вас по чину», идёт по порядку.
Когда же мы останавливаемся? Это вопрос серьезный, потому что сначала кажется, что всё понятно, говорить не о чем, а потом вдруг поток вопросов. Потом многие хватаются за голову, потому что как бы бездна под ногами открывается, голова начинает кружиться, я не шучу, иногда физически просто – «Господи, я же тут ничего не понимал!». Ну что ж, слава Богу. И наступает момент, когда вдруг ты чувствуешь, что сердце наполнилось, действительно наполнилось. И хочется уже не продолжать эту спокойную, тихую – она никогда не бывает крикливой – беседу, а начать благодарить, начать молиться.
У Исайи есть замечательные слова, что слово Божье слаще меда. Однажды надо это испытать, надо захлебнуться от этой сладости – «Господи, я больше не могу, я не вмещаю, всё, я сейчас лопну». Вот тогда мы останавливаемся. Осталось много вопросов неотвеченных, ну что ж, жизнь не кончилась, ничего страшного. У нас всегда есть в жизни неотвеченные вопросы. И тогда мы закрываем книги и просто кратко молимся, благодарим, каждый как может, как хочет за то, что ему открылось. Никакого насилия. Если человек сидит, у него текут слезы от радости, от благодарности, но рот он не открывает, это его дело, мы никого не понуждаем. Тут полная свобода. А кто-то говорит, и руки, конечно, поднимать не надо.
Ну вот, получилась встреча или не получилась, а это всегда риск, она может не получиться. Я сейчас скажу, при каких условиях она может не получиться. Это всегда видно по тому, как происходит благодарение. Если есть хоть один человек, который сидит и наблюдает, работает соглядатаем, просто смотрит – «а как же это всё тут делается», но не участвует, то, скорее всего, будет провал.
По большому счёту, на Евхаристии то же самое. На Евхаристии, если хоть один не молится и не благодарит, просто это мы не так замечаем. У меня нет опыта предстояния пред престолом, но я знаю, мне говорили великие отцы, что они чувствуют, когда в храме кто-то не благодарит. И тогда это великая тяжесть, они это берут на себя и просто согнутые падают.
Из зала: Тяжело молиться.
И.Г.: Тяжело молиться – это не то слово, тут другие слова нужны. Архимандрит Серафим из Ракитного (Тяпочкин) мне это рассказывал, чтобы сказать, что это уважаемые, достойнейшие люди, которые знают, о чём говорят. У меня такого опыта нет, я говорю не от себя, понимаете? То есть они «вытягивают» Евхаристию, если кто-то стоит и просто смотрит – «а что они тут делают» – и не молится, не благодарит.
Но здесь малое собрание, малая группа, и если один или два человека не участвуют, не благодарят, не открывают свои уши, не открывают Господу сердце, то скорее всего, будет провал. И провал этот будет виден по благодарению. Мне пока не хочется на эту тему говорить, потому что это такая грустная тема. Я в своей жизни три-четыре провала таких грандиозных, так сказать, кожей спины помню, прожил.
И это всё непредсказуемо. Иногда это происходит очень радостно, весело, просто даже с хохотом – это так Господь устраивает. Иногда это бывают и слезы покаяния, и много чего. Каждая такая встреча непредсказуема, потому что Господь всегда творит всё новое, это же вы знаете. Он не повторяется.
Значит, такой способ чтения не противоречит ни первому, ни второму, как вы уже поняли, да? Я имею ввиду, ни храмовому, ни личному. Человек уходит и ощущает себя очень часто, не всегда, конечно, как переполненный сосуд. И уходит в молчании, говорить не хочется, потому что боишься это молчание расплескать. Очень часто бывает, когда благодарение кончилось, все боятся встать, боятся шелохнуться. У многих есть опыт, думаю, потому что за эти двадцать пять лет мы много успели поездить и по России, и по миру.
Кстати, язык не имеет значения, но это другая тема. Можно и на разных языках и благодарить, и читать, и люди друг друга понимают. Открываются уши, когда мы затихаем полностью, мы слышим друг друга, хотя люди говорят на разных языках. Я могу это засвидетельствовать просто как перед аналоем, что это было много раз. Слышишь языки, которые совершенно не знаешь, и вдруг что-то понимаешь, что тебе хочет сказать брат или сестра. Значит, Господь присутствует. Это значит, Дух Святой здесь. Поэтому, когда спорят о том, что такое дар языков, и начинаются какие-то технические изыски, это такая ерунда. Это просто присутствие Святого Духа во время молитвы, всё становится на своё место. У меня всё.
И.Г.: Этот вопрос мне задают очень часто. Существует представление, хотел сказать «предрассудок», но всё-таки скажу «представление», что читать святых отцов гораздо проще, чем современных учёных, я имею ввиду ученых-библеистов. Это совершенно неверно. Во-первых, все они, решительно каждый, писали не в письменный стол, и не для Нобелевской премии. Они писали своей пастве, своей общине. Как правило, это была малая группа. Вам уже известно, и это чистая правда, что знаменитая церковь в Коринфе – это человек тридцать пять, не больше. Они знали все их проблемы, их грехи, их немощи, недостатки, и так далее. И поэтому писали, делая акценты именно на этом.
Я знаю одного замечательного батюшку в Москве, он после литургического чтения достает такой том огромный, очень красиво переплетенный, видно, он сам где-то его заказал, лучшие образцы проповедей Русской церкви середины 19 века. Не точное название, но смысл точный. И вот он берёт, читает, почему-то даже не соотнося с литургическим чтением. А как вы знаете, в середине 19 века у очень многих христиан были, как это поделикатнее сказать, заморочки, которых, допустим, у вас нет. Кто из вас проигрывает в карты детей, сёла, храмы? А тогда это сплошь и рядом было. Вспомните Лескова. Отец Флавиан на Пасху, в Пасхальную трапезу говорит, садясь за стол – «что же, совсем грешники что ли, отца родного духовного в Пасхальный день без пульки оставили». Вспомните Достоевского, и так далее.
Есть огромное количество проповедей хороших, доброкачественных, замечательных проповедников, которые говорят об этом грехе, об этой немощи. Как-то я сегодня не сильно это замечал. Это не значит, что мы стали лучше. У нас своё, вот столько – бега, скачки, там сколько проигрывали, и так далее. Значит, отцы писали, как пастыри. Если вас до слёз взволновала какая-то мысль или что-то из слов святителя Иоанна Златоуста, слава Богу. Проживите это.
Есть такой жанр замечательный – книги по гастрономии. Недавно издали вот такой том, последняя самая книга, которую написал в своей жизни Александр Дюма. Не видел никто? Ой, какая книга, невозможно оторваться. Там страниц девятьсот, вот такого формата, как что готовить, как что добавлять, как вкус меняется. Написано невероятно талантливо, слюнки текут. Но в общем, как-то от этого сытым не становишься.
Обратите внимание, что Церковь никогда никакие установления не отменяет. Даже те древние сейчас читаешь, Номоканон кажется странным, правда? Ну как это сегодня такое? А она их не отменяет, это сокровищница Церкви. Могут настать времена, когда снова это станет актуальным. Если вас вдохновляет это, слава Богу, какие-то тексты. Самое главное то, что ты сумел сам съесть, сам вкусить. «Стол накрыт, трапеза готова, придите». Ну и что? Я пришёл, а я дистрофик, в буквальном смысле слова. Я могу отщипнуть корочку, крошку хлеба съел, и я уже не могу больше.
А сидят люди и едят как следует, а я дистрофик. Воспринимайте себя в слове Божьем дистрофиком. Да, были великие мужи, и жёны кстати тоже, которые столько переварили, столько написали. Но я недаром сказал то, что я сказал. Мы учимся читать Писание, мы учимся питаться им. То, что были великие мужи и жёны, которые питались им, это прекрасно, это великое дело. Давайте тоже учиться. Другого пути возрастания в Церкви нет, понимаете? Иначе я буду делать вид, что я готов съесть и этот стол, и тот стол, а так, как был я дистрофиком, так и останусь. Я в состоянии проглотить половину какого-нибудь префикса, и всё. Больше я ничего не смогу внять.
У великих отцов Церкви, начиная с Антония и кончая… Хотя, конца нет. Где бы они ни жили, в каких бы странах, культурах, цивилизациях, веках, вы можете встретить – по поводу одной и той же мысли, одной и той же строчки – совершенно разные представления. И это был любимый «вид спорта» старых русских семинарий дореволюционных, когда отцами били друг друга по головам – «вот, у этого сказано то, а у этого это». Это пастырство. Значит, там была такая община, у которой были такие нужды, и надо было их поправлять, кого-то резко, кого-то мягко, кого-то по головке, а кого-то, так сказать, по другому месту. Но что удивительно, у всех до единого – читаешь великих отцов Ирландии, православных, 6-7 век, или сирийских – у всех одна и та же мысль. Она немножечко по-разному сформулирована, но я её обобщу. Отцы великие говорят своим ученикам – «если я вас буду учить против Писания, мне не верьте». Это сформулировано как критерий. У египетских у всех, у сирийских у всех. Палестинских я знаю хуже, но читал тоже. «Если я буду учить вас против Писания, мне не верьте». Это не противоречит тому, что вы говорили. Я говорю о том, что нам надо самим научиться питаться словом Божьим, хотя бы однажды захлебнуться его сладостью, вкусить, напитаться. От того, что питались другие, честь им и хвала, это для нас пример для подражания. Значит, словом Божиим можно жить, можно питаться. И слава Богу, две тысячи лет Церковь Христова так и живёт.
Но я-то живу так или нет? Вопрос-то стоит иначе. Церковь живёт, а я? Есть один такой смешной случай. Смешной в смысле, что он очень остроумно описан – «Павла знаю, а ты-то здесь причём», помните? И получил по полной программе. «У меня отцы, они читали, они питались! – Отцов знаю. Ну давай, снимай штаны, сейчас ты у меня получишь». Ты-то здесь причём, ты дистрофик. Я про себя, разумеется, Боже упаси. Я сейчас ни про кого, понятно?
Родные мои, или мы изображаем, – я сейчас скажу очень грубую вещь, и вы не обижайтесь, – или мы идём за Христом, или мы делаем вид. У нас отцы, у нас всё. Да, у нас отцы, у нас величайшие отцы, которых мы не знаем. Господь дал мне возможность, я довольно много был в разных странах, и преподавал, и учился. И я видел с изумлением, как знают наших отцов, скажем, в Америке, гораздо лучше, чем мы. Изучены. Преподают студентам, не православным. И они их знают великолепно. Срамота страшная. Не за них срамота, а за нас срамота. Мы говорим – «у нас отцы». Да они уже не у нас, они ими живут. Вам попалось, слава Богу, я счастлив за Вас. Мне попались – вот я очень египетских люблю, так вот с молодости, но это не систематично, это вот так получилось в моей жизни. Не значит, что другие хуже, совсем не значит, я это понимаю. Так что радуйтесь, что какое-то слово вас подвигает, и учитесь в этом стоять, в этом жить, этим питаться, не время от времени, а всегда. Чтобы назад ходу не было. Надеюсь, я Вас не обидел. Слава Богу. Я был бы рад продолжить разговор, но это не честно по отношению к другим.
Вот тут брат проявляет чудеса смирения, я говорю без иронии, потому что я уже столько раз его останавливал, что мне уже стыдно просто.
Александр, Самарская Епархия: Вы говорите, что Священным Писанием нужно жить, питаться. Об этом говорят многие святые отцы. Человек может жить и питаться Писанием, если оно занимает соответствующее место в его жизни. Но для этого Писание должно стоять на определенном месте. Но сейчас писание совершенно непопулярно среди православных, многие православные даже не читали Новый Завет полностью.
И.Г.: Ну что же, я должен сказать вам совсем грубую вещь. Если у человека, который называет себя православным, или, извините за выражение, христианином, Священное Писание стоит на пятом, десятом, пятнадцатом месте, у меня есть очень сильные сомнения, что так ли это на самом деле. Он может быть хорошим токарем, матерью, программистом, вытиральщиком полов в храме, ещё чего-то.
Очень неглупые люди мусульмане, они как взрыв возникли. И даже отцы многие не сразу поняли, что это другая религия. Думали, что просто это очередная ересь, не сразу разобрались. А когда разобрались, то обнаружили, что мусульмане называли христиан, знаете, как? Людьми Книги. Христиане - это "люди Книги".
Вот про тех же отцов египетских, которых я очень люблю, в эпоху процветания, 4 - 5 - 6 век. Я знаю точно, когда какой-нибудь человек египетский, это кстати и мужчина, и женщина, приходил в страны Нижнего Египта и говорил – «возьмите меня к себе, хочу быть монахом, или монахиней», – какой вопрос ему задавали? «Читать умеешь? – Не умею. – Ага, сейчас мы к тебе приставим отца или старицу, она тебя научит читать». Потому что без этого вообще жить нельзя. Как ты можешь быть монахом и не уметь читать? «Читать умеешь? – Умею. – Очень хорошо. На тебе книгу, иди учи наизусть». Какую книгу давали? Псалтирь, правильно. Сколько нужно было времени, чтобы выучить наизусть Псалтирь? Примерно порядка года. Опять, почему никакой теории, никакого богословия? Потому что “Ore et labore” – молитва и труд. Монах – это тот, кто трудится. А труд – это ручной труд, он не может трудиться и смотреть в книгу, он наизусть читает, Псалтирь читает. Вот отсюда родилась наша форма Богослужения. «Выучил? Когда выучишь, придешь, скажем, что читать дальше». Всё, вот вам образец. Значит, «грамотный – иди учи, неграмотный – давай сейчас научим. А если у тебя это на десятом месте, брат, ты знаешь, лучше иди, там коз много валяется бесхозных, попаси. А когда захочешь, придешь, станешь христианином». Вижу, вижу много рук. Простите, только точку поставлю. Если для христианина слово Христово и Тело Христово, Евхаристия, не на первом месте в жизни, я не знаю, христианин ли это или нет. Как хотите, назовите. Но я не поверю, что это христианин.
Из зала: Но вот подобный опыт в глазах ортодоксов становится легитимным и внушающим доверие, лишь, когда они могут найти нечто подобное в истории Церкви, то есть не в 20 веке, а раньше. Можете ли вы назвать некоторые примеры, когда существовали такие формы совместного чтения Священного Писания, не богослужебного, в истории?
И.Г.: Хорошо. Володя хочет ответить. Пожалуйста.
Владимир Стрелов: Значит, во-первых, нам рассказывали о том, что сейчас откопаны Храмовые ступени в Иерусалиме, где как раз собирались учителя Закона и обсуждали Священное Писание вот в таких группах. И, собственно, когда мы читаем Евангелие и видим там, что двенадцатилетний отрок Иисус находится в Храме, чем Он там занимается вместе со всеми остальными? Собственно, этим и занимается.
Из зала: Но это ведь опыт Ветхозаветной Церкви. Новозаветная Церковь…
В.С.: Но это та же самая Церковь. Значит, дальше мы это видим у Оригена, например. Это его школа Священного Писания. Он был дидаскал, безусловно. Но, вместе с тем, это проходило у Климента Александрийского, это совершенно точно, проходило в режиме диалога. А кроме того, то, о чем задавался вопрос относительно ссылок на святых отцов. Я в своё время переводил статью отца Павла Тарази, преподавателя Священного Писания в Свято-Владимирской семинарии в Нью-Йорке. Он там говорит, вот давайте возьмем 4 век, на кого могли ссылаться те святые отцы, которых мы сейчас почитаем в качестве святых отцов, когда они говорили о чём-то в Писании? Книги были достаточно дорогие. Хорошо, если у них был полный свод Священного Писания в принципе. А у них ещё могла быть одна, две книги, для того, чтобы как-то учиться аскетике. Но в принципе не было такого, что они должны были для того, чтобы обосновать своё какое-то мнение по Священному Писанию, использовать кучу дополнительной литературы.
И.Г.: Спасибо, Володя. Это действительно так. Более того, если вы очень внимательно будете читать Деяния и послания Павла, то вы конечно обратите внимание, что Евхаристия, Благодарение было в конце трапезы, да? Это все знают. А что было в начале? Чтение Писания и проповедь. Проповедь была не одна, и чтение Писания было не одно. Что читали? Ветхий завет – это слишком общий ответ. Пророков обязательно. Письма апостолов обязательно. Слова Христа обязательно. Это то же самое, понимаете? Это и называлось Lectio Divina. Свидетельств об этом невероятное количество.
В.С.: У нас ещё будет лекция о. Кирилла Коляды, который будет рассказывать об опыте русского студенческого христианского движения. Я думаю, что мы там услышим, как это было в опыте Русской Церкви в 20 веке.
И.Г.: Я только скажу, что в монастырях Заволжских старцев это было принято постоянно. Понятно, о ком я говорю, да? Всё.
Из Кемеровско-Новокузнецкой епархии: Я хотел бы задать организационный вопрос. Сколько времени у вас уходит на совместное изучение Писания и сколько стихов вы берете по объему?
И.Г.: Вы знаете, я сейчас последние годы – по-моему, шестой год сейчас уже – действительно руковожу колледжем. Мы создали Библейский колледж. Наверное, это единственное в России учебное заведение, где изучают все книги Священного Писания. Но мы не изучаем ни богословия, ни Истории Церкви не потому, что это неважно, а потому что достаточно мест, где это изучают. Где-то должно быть место, где всё Писание изучают. Это раз. Молитвенное чтение Священного Писания – это входит в программу, раз в неделю. То есть кроме лекций, кроме семинаров, кроме изучения книг, кроме изучения проблем – у нас не только по книгам, по проблемам идут – этот опыт, который мы считаем без него образование близким к нулю.
У меня есть один близкий друг, бельгиец, как бы на другой стороне Европы, он родил то же самое. То есть, там его община родила то же самое. Там интереснейшая история. Он двенадцать лет учился богословию, стал доктором богословия. Он сказал: «У меня стала вот такая голова! И вот такое сердце». И он впал в страшную депрессию, из которой вышел только благодаря тому, что пошёл служить в общину Жана Ванье. Слышали, наверное. То есть он детей-даунов кормил, которые вообще ничего не могут, даже мычать не могут, он их просто кормил с ложечки. Вот там у него восстановилась и любовь, восстановилась не потому, что пришел Христос и всё... Он был готов их убить, он говорит – «я почувствовал, что я и Сталин, и Гитлер, и вообще сатана», так они его раздражали. И тут он понял, что он без молитвы, без того, чтобы взять ложечку и сказать – «Господи, помоги, иначе я сейчас убью этого младенца, или подростка, и себя убью, не справлюсь». Вот тут у него началась реальная жизнь. Христианская жизнь.
Мы иногда с ним встречаемся в неожиданных местах, неожиданных странах. Он работает немножко в другом формате, потому что для западных людей. И это всегда смешно, он любит перед такими встречами говорить своим слушателям, а там разные люди, - «пожалуйста, отключите голову» - потому что он то знает, какая это опасность, когда перевес в сторону головы. Сделать «головастиков» в академии, в семинарии ничего не стоит, но цена этого образования, если сердце остается вот таким, как сморщенный горох, сами знаете, какая. Простите.
Из зала: Вы сказали, когда изучается Слово Божье, то каждый высказавшийся должен за себя благодарить, потому что это милость Божья.
И.Г.: За то, что высказался, подарил нам что-то.
Из зала: А вдруг случится так, что тот человек, который высказался, инакомыслящий. И не получится ли того, что наше благодарение все сочтут за наше согласие с ним? И покидая эту встречу, люди могут уйти с каким-то другим опытом понимания Священного Писания?
И.Г.: Тут, скорее, я виноват, я нечетко произнес одну важную фразу о том, что можно говорить, и чего говорить нельзя. Нельзя проповедовать. Тогда человек не сможет нам такое сказать – «этот стих, этот отрывок учит нас тому-то, тому-то. – Стоп, брат, извини, ты спутал. Сестра». Даже если будет блистательная, православнейшая проповедь, я её все-равно остановлю. А если он не захочет остановиться, я ему скажу – «слушай, сходи, помой посуду, у нас там много посуды накопилось», понятно? Значит то, что у тебя на сердце легло, то скажи.
Да, бывают люди, у которых, скажем, душевные немощи, болезни. И вот тут есть возможность, если он что-то сказал душевно искаженное, повторяю, душевно, – духовно невозможно сказать в такой ситуации – мы можем покрыть это любовью и благодарением. Это точно, это я говорю из опыта, это не теория. А вот то, что он может разрушить одним, даже самым православным, высказыванием всю встречу, если это будет проповедь, это тоже может быть. И вот тут обязан ведущий остановить. А так, ради Бога, Господи, да пусть сидит хоть пятидесятник, хоть семидесятник, мне всё равно. Когда приходит человек, я только спрашиваю – «вот это для тебя что, вот эта книга для тебя – Слово Божье? – Да. – Хорошо. Молиться будешь? – Буду. – Сиди, участвуй». Что он думает по поводу папы какого-нибудь или истории Церкви, меня это не касается. Мы эти темы не обсуждаем, понятно? Разрушить он не сможет. Никакую инфекцию, никакую бациллу он не принесет. А немощи... Простите, здоровых среди нас нет. Кто здоровый, поднимите руку, душевно здоровый, полностью, на 100 процентов? Вот так. И я не поднимаю руки. Но если Христос среди нас, если мы просим Его присутствовать, если мы к брату, к сестре, относимся заранее с любовью и благодарим за то, что она нам подарила, или он подарил, то это покрывается. Можете мне поверить, можете не верить.
Но никогда мы не занимаемся богословием. Все богословские вопросы пресекаются сразу и немедленно. Это другая тема. Я не говорю, что это не важно. Это важно. Но в другом месте.
Простите, сестра, ваш вопрос?
Из зала, Людмила: Я хочу высказать соображения, исходя из своего опыта, и исходя из вашего опыта. Скажу, что мой духовник не принимает таких чтений. Я поддерживаю полностью, потому что я выходец из баптизма в третьем поколении. Таких чтения я видела очень много. Но я не вижу полезности, чтобы кто-то говорил личное мнение. Для этого есть исповедь. Высказав свое мнение, ты можешь повредить другому человеку. Мы все грешные, нам очень легко принимать то, что греховно. А то, что истинно, нам тяжело. Вся наша природа противится истине. А то, что вы говорите, мне это напоминает толерантность своего рода и некоторую искусственность. Когда я пришла в православие, мне очень не хватало общины, поддержки, общения на духовные темы, но Господь восполнил тем, что послал мне для общения искренних людей. И в таком искреннем общении все восполняется. Не надо создавать искусственно группы, в которых мы искусственно чем-то делимся, выдавливаем что-то из себя. Тем более, мы можем повредить друг другу.
И.Г.: Хорошо, я понял. Простите, а сколько лет Вы в Православии? Два года. Спасибо, ответ понял. Я в православии 35 лет, я никогда не был в баптизме, я родился в Православии. У меня очень много друзей баптистов, и не только баптистов. Я имею ввиду христиан разных конфессий. Я считаю, что такие встречи очень помогают христианам стать христианами. И это не только моя точка зрения. Я не буду приводить имена авторитетные, чтобы это мнение укрепить, хотя мог бы. Я только приведу одно мнение, одно суждение. Был такой замечательный библеист, канонизированный, святитель Филарет Митрополит Московский, Дроздов. Вы слышали это имя? Слышали. Так вот, он написал такую вещь – «ни одну церковь, исповедующую Господа Иисусом Христом, не дерзну назвать еретической». Дальше думайте.
Я вовсе не считаю, что такие встречи необходимы решительно всем. Я думаю, что сегодня эти встречи очень полезны для того, чтобы мы увидели друг в друге людей, во-первых, христиан. Тут всё становится на своё место. Значит, никто не разбрызгивает свои немощи, исповеди и так далее. Это место другое. Очень быстро люди научаются тому, что говорить, а чего говорить не стоит. Особенно когда присутствуют люди, скажем, душевно-травмированные, а таких сейчас в Церкви очень много. Те, кто из вас служит в церквях, в священном сане, это знают, да? В их присутствии надо говорить очень осторожно. И вот тут происходит очень быстрое взросление общины. Потому что если сегодня сидит вот этот человек, мы говорим очень осторожно, чтобы ему не повредить. Чтобы её, если это девушка, женщина, не смутить. Это совсем не то, что вы себе сейчас вообразили.
Увы, у нас произошла большая потеря. Буквально месяц назад ушёл из жизни, так Господь взял его, один из замечательных пастырей, пастор баптистский, который участвовал в Москве в начинании таких встреч, Михаил Логачев. Господь его взял в один миг, царство ему небесное. Мы никогда с ним не спорили о богословии, но в разговорах о Писании это был прекрасный собеседник. Спорить о богословии – вещь не полезная. Всё давным-давно сказано, всё обсуждено. А слово Божье – этим можно питаться.
Я не считаю, что все должны участвовать в таких встречах, совсем не считаю. Есть много других, разных видов общения, возрастания малой группы, молитвенные встречи, когда люди встречаются и молятся друг за друга, за нужды Церкви и за нужны малой группы. И так далее, очень много. Я говорил вам о том, что мне близко, что из опыта многолетнего, не двухлетнего, и даже не двадцатилетнего рождается нечто удивительное. Этот опыт, который мы несли в разные страны и даже на разные континенты. И всюду образовывались живые христианские общины, в первую очередь, конечно, православные, потому что мы к православным шли. Но мы никогда не закрывали дверь, если входил кто-то иной. Всё, спасибо.
В.С.: Люда, я услышал в твоих словах, ты сказала – «выдавливать из себя что-то» на таких чтениях, да? Я понимаю, о чём ты говоришь, на самом деле. Когда человек читает и пытается понять Писание умом, действительно, зачастую у него ничего нет, и ему кажется, что «вот сейчас от меня все ждут, нужно что-то сказать». И возникают паузы какие-то, и очень эти паузы тягостные, поскольку у нас нет каких-то гениальных мыслей, говорят всякие банальности. Это одно.
На чтениях молитвенных Илья Яковлевич обычно говорит, что можно помолчать минут 40 прежде, чем тебе что-то такое услышится. И я просто видел, что у нас приходили ребята, девушки, женщины, и я сам попал, например, в Колледж, когда услышал одну женщину восьмидесяти лет с таким длинным стажем в Православии, можно так сказать. И я видел, что человек может сидеть в течение всей встречи и вообще ничего не сказать, а потом выйти и сказать – «вы знаете, для меня это было важно». Или человек мог сидеть полчаса или час, и сказать потом всего одну фразу. Это совершенно другое. Я понимаю, когда собираются баптисты или другие деноминации, так зачастую проходят и православные молодежные группы, когда все начинают только говорить, говорить, говорить. Само Писание теряется, и собственно теряется ощущение, что ты действительно находишься в присутствии Божьем. Это один момент.
И второй момент, что формат групп может быть разным. Я сам был как минимум в четырех форматах групп. Был у Марины Андреевны Журинской, редактора «Альфы и Омеги», где начинали говорить самые младшие, потом говорили самые старшие, священники. Это один вариант. И я был в группе, где запрещалось вообще ссылаться на чей-то опыт, а говорить только из своего опыта. Был в группе, где, наоборот, требовалось, чтобы к каждому стиху Священного Писания подбирали по нескольку мнений из святых отцов для того, чтобы понять, как это. Для того, чтобы понять, как у вас это будет проходить, нужно поучаствовать в разных форматах. Ну, не будет, не будет. Другое дело, что нужно просто помнить, что, скажем, в Деяниях апостольских говорится о первых христианах, о том, что они всё-таки пребывали в учении апостолов, в общении, в хлебопреломлении и молитвах. В церкви насколько ты будешь чувствовать себя полноценной, если ты лишишь себя общения, и общения за словом Божиим? Но это вопрос уже твой личный. Давай это продолжим после перерыва.
И.Г.: Я только ещё одно слово добавлю. Спасибо Володе. Мы никого не заставляем говорить. У нас есть люди, несколько человек, я их хорошо знаю, которые никогда не говорят во время встречи, но всегда молятся. И для меня было открытием несколько лет назад, когда одна сестра немолодая, которая никогда не говорит, она вдруг заболела и несколько встреч отсутствовала, и встречи стали другими без её молитвы. Но слова она ни разу не произнесла. Самое главное – молитвенное чтение Писания. Если человек молится, тогда всё получается. И у неё, и у других. А то, что она могла мне сказать, или Володе, или третьему человеку, что что-то сегодня такое на ум для себя важное она услышала, слава Богу. Могла и не говорить. Мы никого не понуждаем в этом, понимаете? Всё, спасибо.
Собеседник в кулуарах: Все, о чем здесь говорилось, вызывает у меня большие сомнения. Я изучаю сектантство, и я сам заражен таким противосектантским горением, присутствую на ячейках.
И.Г.: Противосектантское горение… У меня большой опыт, поверьте мне. С сектантами можно очень просто поступать. Самый продуктивный способ…
Собеседник: Группы.
И.Г.: Нет. Совместное чтение Писания, вот такое.
Собеседник: Но это не получается, мы работаем с ними…
И.Г.: Во-первых, если это десять сектантов, а вы один, конечно не получится. Вы приглашаете двух-трёх сектантов к себе в православную группу. Вы глазом никому не показываете, вообще не говорите, что они сектанты – «братья, собираемся, молимся». Молимся, и они молятся. Во-первых, они видят, что они могут молиться, что они читают Писание. Крайне редко встретится такая вещь, где окажется, что вы так, а они так. Поверьте, за мои двадцать пять лет не попадалось мне таких. И этим надо заниматься несколько лет, пока образуется доверие, что, оказывается, у нас общее Евангелие. Мы можем вместе читать Писание. Мы можем друг в друге увидеть братьев, это главное. В главном – единство. Не я сказал, Августин.
Собеседник: А если они начнут, вот, у нас вообще нет того-то…
И.Г.: Братья, мы для другого собрались. Мы читаем Писание. Не хотите читать Писание, давайте другую встречу устроим когда-нибудь, когда у нас будет время. У нас будет время, тогда поговорим о том, о сём, о пятом, о десятом. А не хотите о Марке поговорить, такой отрывок, ах, какой отрывок!..
Собеседник: А по времени сколько уходит на такую беседу, чтобы человек физически выдерживал?
И.Г.: От часа до двух. Опыт разный, но полтора часа в среднем.
Александр Ракитин, ведущий: Сегодня у нас второй день нашей с вами работы на форуме «Феодоровский городок». И мне очень приятно представить нашего гостя – Илью Яковлевича Грица, директора Библейского колледжа «Наследие». Прежде чем я передам слово Илье Яковлевичу, мне хотелось бы сказать, что вчера очень удивительно было слышать на представлении епархий, что чуть ли не в каждой второй епархии в отделах по делам молодежи есть так называемые евангельские чтения или кружки чтения Священного Писания. Надо сказать, что когда мы «Феодоровский» только начинали, это был 2003 год, тогда этой формы служения практически не было в регионах. Мы можем признаться, что кроме, может быть, Володи Стрелова, который приезжал с московской группой с Крутицкого подворья, больше такой опыт не был представлен нигде, может быть, кроме Питера, который традиционно имеет разные формы работы с молодежью. И здесь мне хотелось бы отметить, что я не знаю, чье это влияние, может быть, наше, может быть, чье-то другое, но мне кажется, что этот процесс уже пошел в регионах. И выражение «Евангельские чтения» не вызывает отторжения, наоборот, всё больше и больше людей начинают вместе читать Священное Писание. И вот на этом моменте мне хотелось бы передать слово Илье Яковлевичу.
Илья Яковлевич Гриц: Спасибо большое. Доброе утро, досточтимые отцы, братья, сестры. Я несколько слов должен сказать, что чудо, которое сейчас было описано, это чудо имеет место быть, и его сотворил Господь. Но кто-то над ним трудился, и может быть, не один десяток лет. Например, небольшая группа людей, где-то в 1983 году, поняла, что без этого жить нельзя, и начала этот процесс без всякой надежды, что из этого что-то выйдет. И мы собирались каждые две недели в Москве, а потом немножко, как говорит один наш приятель, который потом будет тут выступать, «инфицировали» Питер, потом еще кое-какие места. Ну вот, и результаты какие-то есть.
Я хотел прежде, чем перейти к заданной теме, сказать, зачем это надо, какой смысл сегодня в этом, и какие формы изучения Священного писания в малых и не в малых группах вообще есть. Начнем с простых вещей, народ Божий Священное Писание читал всегда. Это не новость, правда? Сколько тысяч лет читают Священное Писание? Правильно, ответ верный - много. И очень долго. Более того, оказывается, что без этого жить нельзя. Оказывается, что это было всегда, может быть, со времен Моисея. Это я говорю совершенно ответственно, поскольку приходилось заниматься, и писать, и даже публиковать кое-что на эту тему. И уже тогда выяснилось, что есть разные способы и уровни работы со словом Божиим.
Литургическое чтение Писания
И.Г.: Представьте себе, сегодня это легко представить, что в воскресенье мы все пойдем – кто-то вместе, кто-то в разные храмы, это не имеет значения, у нашей церкви один лекционарий. То есть, заранее мы знаем, что будет читаться за Божественной литургией, правильно? Апостол, Евангелие. Представьте себе, что вы вдруг оказались во Франции или в Японии, в ближайшее воскресенье. Может быть такое? Ну, почему бы нет. Господь раз, унесет. И там тот же самый лекционарий, но читать будут на другом языке – на английском, французском, и вы сможете подготовиться к литургии. Что значит «подготовиться»? Центр одной из главных частей литургии, литургии Слова, это чтение Священного Писания. К этому надо готовиться. Это, надеюсь, для вас не новость. А как к этому готовиться? Перед службой, дома хорошо бы почитать, поразмыслить. Зайди в свою комнату, закрой дверь, прочти, помолись. Если что-то вспомнишь хорошее, поблагодари. Книги сейчас есть, интернет есть, можно посмотреть, кто что из отцов по поводу этого отрывка писал. И даже если будут читать на каком-то совершенно незнакомом языке, вы это вполне сможете воспринять, потому что вы подготовились. Если прийти так, с «бухты барахты», не подготовившись, конечно, это всё пустое, даже если будут читать на родном языке, согласны?Из зала: Не всегда, не всегда. Если, допустим, читаешь Библию регулярно, каждый день, и ты знаешь все эти отрывки, то тогда тебе это проще.
И.Г.: Мы к этому вернемся. Даже если ты всё это знаешь абсолютно наизусть, подготовка к общей молитвенной встрече, к Евхаристическому собранию, необходима. Даже если вы открываете – «а, я же тут всё знаю, я это читал раз тридцать, я знаю наизусть». Иногда приходится заниматься с детьми, и они показывают такие чудеса эквилибристики, когда слоны катаются на велосипедах или что-то еще. «А хотите я вам все заповеди блаженств наизусть, с закрытыми глазами», – какой-нибудь вот такой ребенок говорит спокойно. Конечно, он ничего не понимает, как и мы с вами мало понимаем. Но прочесть и наизусть выучить он может. Поэтому без подготовки к Божественной литургии, вот такой домашней, это не очень ответственное дело. Мы пришли, услышали, что-то нас поразило - слава Богу, а что-то проскочило мимо.
Христиане всегда готовились к Литургии. Как готовиться к Евхаристии? Есть аскетическая подготовка, покаянная, а есть подготовка Слова, когда вы готовитесь внимать Слово Божие. Те из вас, кто уже достаточно долго в церкви пребывает, наверное, знают, что если текст какой-нибудь – те же заповеди блаженств, та же 13 глава Первого к Коринфянам, которые действительно многие знают наизусть, – вдруг читается на Евхаристии, а вы его читали за несколько часов перед этим, вечером дома, то в церкви он звучит иначе, потому что это собрание Евхаристическое, где все собраны в одно. Поэтому, как бы хорошо вы ни знали Писание, надо обязательно к этому готовиться.
Из зала: А в каком плане готовиться? Речь идет о том, чтобы заранее, или молитвенно как-то?
И.Г.: Сейчас я скажу об этом, как готовиться. Во-первых, прочитать. Во-вторых, постараться понять, в связи с чем всё это сказано. Постараться понять, что мне сегодня Господь хочет этим текстом сказать, именно сегодня, сейчас, именно мне. И помолиться, поразмышлять. Чуть дальше я скажу, что это значит. Потому что нормальным образом, когда мы собираемся все на одно, на Евхаристию, после чтения Священного Писания должна следовать проповедь, обязательно. Проповедь – это наставление не от лица опытного пожилого священника или не очень опытного, еще молодого – и время, и опыт придет. Это наставление Церкви, это наставление Христа.
Я не знаю, может быть, я немного рискую, но надеюсь, что у вас есть такой опыт, когда вы приходите на Литургию с какими-то проблемами внутренними. Не обязательно это связано с покаянием, с грехами, просто что-то надо выбрать, какой-то надо шаг сделать, или ещё что-то – жизнь разнообразна. И вдруг на проповеди вы слышите из уст проповедника ответ на ваши беспокойства, ваши волнения. Есть такой опыт у вас?
Из зала: Да.
И.Г.: Да. Молодые неопытные люди говорят – «какой прозорливый батюшка, видит меня насквозь». Это, конечно, шутка, потому что батюшка действительно, скорее всего, замечательный, но он может и не знать, что вы присутствуете здесь, в храме на Евхаристии, если храм большой, а вы еще стесняетесь и прячетесь где-нибудь за столбом, в каком-нибудь закуточке. Господь говорит. Церковь наставляет нас сегодня здесь собравшихся на то, что нам полезно.
Значит, смысл такого чтения – это наставление, и оно дается Церкви. Если я сижу один, если я обложился полусотней книг, справочников, словарей и так далее, и у меня голова как у половины Синода, я не услышу того, что скажет простой, хороший, обычный батюшка. Потому что он говорит от лица Церкви. Господь ему дает слово, слово наставления. И мы уходим, душа наша напитана этим наставлением. Повторяю, это может быть только во время собрания.
Личное чтение Писания. Ожидание встречи
И.Г.: Замечательно. Значит, это один из уровней чтения Священного Писания, церковный, можно сказать. И его ничто не может заменить, ни самостоятельная работа, ни изучение отцов. Есть другой уровень, когда мы, исполняем ту же заповедь Христа – хочешь помолиться, закрой дверь за собой и молись Господу один. Когда мы берем книгу в руки, лучше, чтобы была тишина, спокойствие и внешнее, и внутреннее, чтобы внутри нас ничто не отвлекало, и тогда мы прислушиваемся к голосу Божьему. И что мы ждем в таком случае? Назидание или что-то другое? Встречи! Конечно, спасибо большое!Сегодня, последние 15 лет, когда так хорошо издаются книги владыки покойного Антония Сурожского, который много-много десятилетий говорил о встрече, говорят сегодня о богословии встречи. Мы ждем, надеемся, у нас нет никакой уверенности, что произойдет встреча, живая встреча. Если моё сердце живо, если я жду Господа, то Он может прийти и мне что-то сказать. В общем, на языке церковном, такая встреча называется мистической, и тут ничего такого нет особенного. Это духовная встреча. Она может произойти, может не произойти. Не всегда это даже и от нас зависит, Дух дышит, где хочет. И мы радуемся, когда это происходит, Господь нас как-то поддерживает, укрепляет, обличает, и так далее. Я надеюсь, что это вам знакомо.
Молитвенное чтение Писания в группе
И.Г.: Видите, первый тип и второй тип, они друг друга не замещают. Я перехожу уже к третьему типу, к малой группе. Иногда говорят – «зачем собираться, зачем собираться по 10, 15, 20, 30 человек, разве вам мало? Ходите каждый день, каждое воскресенье в храм, слушайте». Оказывается, мало. Потому что в храме проповедник нас наставляет от лица Церкви, и это великое благо. Это драгоценность, которую мы должны ценить невероятно, и поэтому так важно не опаздывать на Слово Божие, и так важно, чтобы была всё-таки в храме проповедь на Литургии. Но мы не можем возразить во время Литургии и сказать священнику – «знаете, вот вы сказали это, а мне кажется, что тут есть и другой аспект». Мы разрушим службу. Так невозможно. Собрание – это собрание, там всё должно быть по чину.Но когда собирается не один человек, а побольше – то, что названо уже как «малая группа», а в общем, это просто малая церковь, где-то там от 8 до 30 человек примерно, – здесь есть возможность поговорить. «Вот мне это видится так», – а кто-то скажет – «а я это вижу иначе». Можно поспорить, хотя это не всегда плодотворно. Когда мы начинали, я вам уже сказал, как это было страшно давно, 83-й год, наверное, кого-то тогда еще не было на этом свете, да? Какая радость, что вы родились. Вот. Были годы, когда мы приходили на эти встречи с рюкзаками – не фигурально, а буквально – словарей, справочников, отцов, языковых. И читали, за 3-4 часа, дай Бог, на полтора стиха продвигались. Если нам удавалось два слова осмыслить, мы страшно были рады. И тут способов очень много. Главное – не споры, а главное что-то другое.
И вот я вам хочу рассказать, собственно, к чему мы пришли. То, что сейчас ведущими было названо «Евангельские встречи» или «Библейские часы», или еще как-то, в разных местах это по-разному называется, в конце концов, не в названии дело. У нас название совершенно некрасивое, и сколько лет я ни бьюсь, я не могу придумать лучше, у нас это называется «молитвенное чтение Священного Писания». Что это такое, я расскажу чуть дальше. Длинно, немножко коряво.
Есть краткая формула Древней Церкви, которая очень близка к тому, что мы делаем – и мы, и вы в разных епархиях. Правда, она не на русском, а на латинском – Lectio Divina. Может быть, вы слышили, да? «Божественное чтение», Lectio Divina – так это называлось первыми христианами. Латинский язык был тогда в Северной Африке, где была очень интенсивная жизнь, церковным языком. В Италии и в Греции тогда греческий был, а латинский был тогда в Карфагене, и так далее. Но это другая история.
Так что же тут происходит? Вот текст, и я совершенно согласен с братом, текст знакомый. В общем, собираются люди, которые не первый раз читают Священное Писание, даже если речь идет не только о Новом Завете, но и о Ветхом Завете. Вроде, всё знакомо, о чем тут говорить? Но оказывается, что Священное Писание – не такой текст, как обычный. Его мало прочитать, его мало даже осмыслить, его надо прожить. А проживание – это питание. Это не поэтический образ, а очень даже реальный, чуть-чуть грубоватый. Питание – это то, чем вас питают. Вот, зачем сегодня было завтракать? Вы же вчера завтракали? Уже завтракали вчера? Нет, не завтракали? Ну не обедайте сегодня, вчера же обедали. Значит, оказывается, что питание – это то, что поддерживает силы каждый день. Вот Слово Божие тоже питает нас.
Когда такие слова произносишь, то большинство говорят – «да, это красивая мысль, такая поэтическая мысль». И мне бы очень хотелось, чтобы вы не то, что поверили мне. Вообще верить не надо, надо всё проверять. Чтобы вы убедились, что Слово Божие реально питает, питает настолько, что вот мы читаем – иногда достаточно одного стиха – и потом вся группа говорит – «всё, мы пресыщены, больше мы не вмещаем, больше мы читать не можем». Не потому что технически невозможно, мы можем триста страниц прочесть, оттараторить. А прочесть как прожить, пропустить через сердце много не получится. Поэтому это чтение всегда не очень большое.
Честность и мужество при чтении Писания
И.Г.: Что еще очень важно сказать. Каждый из нас читает самый простой, самый известный текст, например, заповеди блаженств. Кто же их не знает, все знают практически наизусть. Но как мы их читаем? Я не в том смысле, хорошо или плохо. Мы читаем из опыта нашей жизни. Это понятно? Мы не умеем выходить за пределы опыта нашей жизни. Мы можем сказать – «да, святитель такой-то писал об этом так, Василий Великий говорил об этом то». И если память хорошая или цитаты подобраны, мы можем много чего рассказать, но это не наш опыт. Да, Василий Великий жил на этой высоте, но я пока не умею. Понятно, о чем я говорю? Поэтому, ради Бога, убегайте от такого псевдо-православного вида спорта, когда кто больше цитат наизусть скажет, и кто больше друг друга этими цитатами… Иногда они, и не редко, как бы противоречат друг другу. И вот, бьют по головам этими томами друг друга – «а у этого отца так, а у этого отца так». Значит, каждый говорил из опыта своей жизни.И вот тут нужно быть честным. Я читаю эту строчку, не просто вспоминая, что я когда-то вычитал в Патериках, в комментариях, вспомнил современных ученых – там действительно есть крупные великие ученые – или отцов, но как я её прожил. Моего понимания в этом может быть совершенно ничтожное количество или даже качество, но дело не в том. Сравнивать не надо. Я не могу выйти за пределы своей жизни, своего видения, но я могу это подарить другим. И вот на такой встрече я могу подарить другим – «вы знаете, а мне это видится вот так». Или, когда всем всё понятно, а я вдруг поднимаю руку и говорю – «знаете, а вот я это не понял, в моей жизни такого опыта нет». То есть на этих встречах в малых группах есть два условия. Я бы их даже осмелился сформулировать как предварительные условия, без которых мы не можем читать вместе. Это честность, внутренняя честность, и мужество.
Почему честность, понятно? Не надо делать вид, что я Василий Великий. Я прочитал вот столько, у меня голова пухнет, и я уже не помню, что я читал и что не читал, и у кого я что читал. Что ты прожил? Вот то, что ты прожил, ты не забудешь, понимаете? Это проживание – не обязательно какой-то высокий взлёт, это может быть носом в грязь. И тогда эту строчку ты запомнишь на всю жизнь, потому что ты сделал что-то ровно противоположное, но больше ты этого не повторишь, потому что ты понял, опытно понял. Не потому что кто-то тебя научил – «вот так делать нельзя». И Господь с радостью принимает и покаяние, и наше понимание, и наше проживание. Я могу этим поделиться. Что-то осталось вопросом, и я говорю – «я этого не понимаю». Тут нужна внутренняя честность.
Очень легко взять лист бумаги, вот тут куча фотоаппаратов, и я в позу встану и сделаю красивый портрет. Из любого из нас можно сделать замечательный портрет, почти икону. Разница между мной, совершенно несимпатичным человеком внешне, как я понимаю (я говорю не только о внешнем), и картинкой только в одном – картина будет изумительной красоты, но она не сможет меняться. Для живого человека, который говорит – «у меня тут болит, тут я не понимаю, а тут мне все говорят, но я всё равно это принять не могу», есть надежда, что что-то в нем сдвинется. Он живой.
Доверие в группе
И.Г.: Значит, нужна честность, но для того, чтобы она проявилась, мы должны друг другу доверять. Поэтому малая группа – это группа. Она с ходу не формируется. Вот сегодня забежали на пять минут, собрались, поговорили, прочитали, разбежались и забыли, как кого зовут. Точно так же, как служить Евхаристию, надо в идеале знать присутствующих по именам, чтобы за них приносить моление Христу. Вот когда мы собираемся и читаем Писание, мы также – это родилось у нас из опыта, не из головы – мы садимся кругом, чтобы видеть лица друг друга, увидеть глаза друг друга, а не спины. И только потом, много лет спустя я вдруг сообразил, что первые евхаристические собрания именно так и были вокруг стола: каждый видел лицо другого, правда же? И какое это чудо было.Невозможно говорить с человеком, не зная его имени. Поэтому всегда есть участники, есть гости, мы всегда гостям рады, и мы открыты. Но есть какое-то ядро, костяк, то ядро, которое может друг другу доверить такое, что иногда и на исповеди не сразу скажешь, долго будешь думать, как же это сказать, чтобы было осторожно.
Значит, это честность. Почему же мужество? Я дарю другим то, что я могу подарить: своё понимание, своё непонимание, своё проживание, свой ужасный опыт – вот тут я упал, вот тут я в грязи оказался или сломался, но Господь поднял, а тут Господь меня поднял ещё выше. И моё это признание кого-то может очень сильно, как это сказать осторожно, не задеть и не обидеть даже, а зацепить. В общем, нужно иметь большое мужество, чтобы иногда принять чьи-то слова, потому что я то их отношу к себе. Вот, брат говорит, сестра говорит, но я знаю, что это Господь через него или через неё говорит. А принять не так-то легко. Читая Евангелие, мы видим иногда, что Он очень резко говорит – «О, род лукавый, прелюбодейный…». Вот если сейчас взять трёх человек, встать так, кулаком по столу, и сказать: «О, род лукавый, прелюбодейный!» Я думаю, тут обмороки будут. Надо иметь мужество, чтобы принять слово от Христа, мы про это тоже часто забываем. Готовность: да, я такой, но с Тобой я хочу быть иным, я хочу жить с Тобой. Вот я такой, какой я есть. Я готов принять эту правду. Значит, честность и мужество – это два предварительных условия, очень важных.
Благодарение
И.Г.: Что ещё очень важно на таких встречах? Вот, я готов открыть своё сердце, душу нараспашку. Я вам сейчас подарю, что у меня там за последние 35 лет жизни в церкви было, всякое. А вы говорите – «спасибо, не надо, нам твой подарок не нужен». Значит, встреча состояться не может. Встреча может быть только тогда, когда один или все готовы подарить, и все готовы принять, даже если это что-то очень странное. Вот сестра говорит – «как она может такое говорить, это же вообще возмутительно такое говорить о Писании, так нельзя, с моей точки зрения». Но она говорит из опыта своей жизни. Это не моя жизнь, я так никогда не мог прожить и никогда не проживу, потому что всё иное. И если это дар, и если я ученик Христов, я принимаю этот дар.Принимаю – это значит благодарю. Это не значит, что я немедленно начинаю жить точно так же, как она. Я не смогу. Я не смогу так жить, а может, и не захочу. Но поблагодарить и сказать – «оказывается, можно и так ещё это увидеть, услышать» – это великое дело. И когда складывается такая атмосфера, когда люди дарят друг другу и с благодарностью – я это подчеркиваю – принимают эти дары, то возникает невероятная атмосфера. Там, где царит дух благодарения, там Христос присутствует, это вы знаете.
Внутренняя тишина как молитва
И.Г.: Значит, что тут происходит? Почему это у нас называется «молитвенные чтения»? Я возвращаюсь к началу. Я специально решил не систематизировать, потому что система тут не работает, тут всегда всё непредсказуемо. Вот мы собираемся, мы хотим понять, что Господь нам хочет сказать этим словом, этим небольшим отрывком. У каждого есть свои вопросы к Господу. Повторяю, не грехи, а вопросы – как завтра жить, поступать ли мне туда учиться или сюда, свою жизнь соединять с этим человеком или с этим? И так далее. Крупные, мелкие вопросы. Очень часто мы жалуемся друг другу – «вот у меня проблемы, я молюсь-молюсь, спрашиваю Бога, а Он молчит, я уже столько-то месяцев вопрошаю, а ответа нет». Бывает такое? Бывает. Так вот, я должен вам сказать совершенно ответственно, что это неправда. Бог никогда не молчит.Но мы не слышим… Вы правы, мы не слышим по одной причине, потому что мы заглушаем Его. Психологи родили в XX веке такое понятие, которое было известно всегда, просто термина не было, – «поток сознания». Я сижу, и я непрерывно внутри себя что-то произношу. Я прошу прощения, я буду на кого-то показывать, это просто как пример. «Вот девушка сидит, часы ей явно не идут, зря она их одела, я бы на её месте не эти одела». «А вот так бы я очки не держал, я бы так ногу на ногу не делал». «А вообще этот цвет вот с этим не сочетается». «Ну что он сказал! Я бы на его месте иначе…» И у нас это вот так внутри идёт как водопад, настолько, что мы не обращаем на это внимания. Девочки, не обижайтесь пожалуйста, я никого сейчас совершенно не хотел ни обидеть, ни задеть. Вы поняли, да? Это просто как пример, это у каждого из нас. Мы задаём вопрос человеку часто, не всегда, и у нас внутри уже готов ответ. А вопрос мы задаем только по одной причине – «а что он мне скажет?», потому что я то ответ уже знаю. В нас бурлит этот поток сознания. Это значит, что мы не слышим другого человека. Нам не хватает тишины, страшно не хватает. Надо затихнуть.
Вы не думайте, что это изобретение XX или XXI века. Когда вы читаете Евангелие, то довольно часто встречаются повторяющиеся формулы. Евангелие – это текст, евангелисты не могут повторять полные формулы вопросов, ответов. И у Марка реплика Иисуса несколько раз повторяется – «имеющий уши…». Что он имеет ввиду, у них ушей не было? Были. У них там стопроцентный отит, воспаление ушей? Вряд ли. «Перестаньте слушать самих себя. Вы хотите услышать голос Божий? Вот он рядом, затихните, слушайте Меня», - вот что Он говорит «имеющим уши…».
Мы привыкли к тому, что молитва – это благодарение, прекрасно. Это прошение - «Господи, дай мне то-то, то-то». Это покаяние – «помоги мне избавиться от чего-то ещё», и много есть видов молитв. Об этом, наверное, вам говорили, вы читали, вы опытно знаете. Но есть ещё одна форма, вид молитвы, имеющая библейскую основу, может быть, самая драгоценная на сегодняшний день. Вообще сравнивать тут безумно, конечно, потому что в разные минуты жизни, в разные периоды, что-то выходит на первый план.
Если вы читали Первую книгу Царств, то там довольно молодой человек, будущий великий пророк Самуил, спит у входа в Скинию, а у него старый-старый учитель. И есть реплика – «а слово Божие было в те годы редко». И он слышит – «Самуил! Самуил!». Вскакивает, идёт к учителю – «ты звал меня?». Я рассказываю специально для тех, кто не читал. Я вижу по глазам, что не все читали. «Нет, я не звал тебя». Так проходит дважды. На третий раз учитель говорит молодому Самуилу. Мы не знаем, сколько ему лет, в русском тексте «отрок» - это не обязательно возраст, это статус. Старик может быть назван в Библии отроком, если он младше по чину, по служению. «Когда снова услышишь эти слова, скажи так: Говори, Господи! Слушает тебя раб Твой».
Слушание Господа – это тоже молитва, полная внутренняя тишина. Я думаю, что для кого-то это новость, а для кого-то, конечно, нет. Тут люди с разным жизненным опытом, церковным опытом, опытом духовным. Но когда полная тишина, полное замирание внутри, тогда мы можем услышать голос Божий. Вы знаете, голос Божий не громкий, он не на стадионах. Он без техники усилительной говорил и его слышали те, кто хотел услышать. Поэтому нужна непрерывная молитва, непрерывная внутренняя сосредоточенность, внутренняя тишина.
Это очень похоже, я бы даже сказал, идентично тому, что нас просит Церковь на Божественной литургии – «отложите всякую заботу о житейском», я по-русски говорю. «Всякое житейское попечение» – не о грехах, а о том, как я завтра пойду на работу, где мне завтра деньги взять, чтобы детей накормить, а что будет, как мне с этим поговорить. Ничего греховного тут нет, это жизнь. А как мне потом устроить разговор трудный с соседом? Что-то он спрашивал, а у меня ума не хватает. Это всё важно, это всё нужно, но не сейчас. Отложите заботу об этом, не о грехах.
Во время молитвенного чтения Священного Писания мы тоже просим – на эти час-полтора отложите всякое житейское попечение. «Ой, а у меня там какая-то вещь порвалась, что мне делать?». «А вот с работы увольняют». «А вот крыша храма прохудилась». Ну, жизнь, важно, греха нет. Отложите, затихните внутри себя.
Поток сознания как суд над ближним
И.Г.: Чем плох этот непрерывный поток сознания? Мы к нему привыкли. Мы даже не замечаем, что в нас он гудит и бурлит, потому что если его назвать правильно языком Библейским, это называется словом «Суд», это понятно? Поясняю. «Вот эта кофточка ей не идет» – я её сужу. Я ни в кого сейчас пальцем не показываю. Я сужу. А кто тебе дал право судить другого? «А почему она одела вот эту цепочку?». «А почему у него такая борода?». Не судите – это заповедь. Я сужу, я непрерывно сужу. «А я бы сказал так» - это тоже суд. Я очень хочу, чтобы вы это поняли, это не пустяки. Самое главное, что делает мир сей, он хочет, чтобы мы серьезные грехи приняли за пустяки. «Ну, и что особенного? Ну, сказал ей, что это с этим не сочетается». А кто ты такой, тебя спрашивали? Зачем ты огорчаешь человека, зачем ты судишь его? Мы договорились, что вопросы чуть позже. Вот – «не судите, да не судимы будете».Когда мы затихаем, тогда появляется шанс исполнить эту заповедь. Тогда мы начинаем немножко понимать апостола Павла – «а я и себя не сужу». Все думают, что это богословие высокое, и там сотни томов написано на эти темы. Вот, сказал – сказал, потому что Господь на сердце положил. И это тот дух, которым хорошо проводить такие совместные чтения. Легло мне на сердце что-то сказать по поводу вот этого стиха. Прекрасно, скажи. И тут же начинается смущение – «а вдруг это глупость, а вдруг я скажу, что все знают, а вдруг это банальность?». И человек смущается и не говорит.
Мы на таких встречах всегда говорим одно и то же – имейте в виду, себя вы тоже не судите. Если тебе что-то легло на сердце, а ты промолчал, постеснялся, – очень часто девушки стесняются рот открыть, не обязательно девушки, но девушки чаще, или еще по какой-то причине «это давно всем известно», – ты украл. То, что тебе легло на сердце, это не твоё, это Господь положил. И он не тебе положил. Тут сидит человек, для которого это может быть невероятно важно, важно жизненно. А тебе это так, само собой. Иногда вдруг это видно, по глазам, у кого-то вспыхнули глаза, или брызнули слёзы, когда сказал самую простую вещь. Чаще всего, слава Богу, ты не видишь, для кого Господь это приуготовил, понятно почему – чтобы нос не задирал. Значит, я и себя не сужу. Это очень простая вещь – положил Господь на сердце, я поднял руку и сказал.
Процесс чтения в группе
И.Г.: Теперь я попытаюсь немножко обобщить и рассказать, как же это всё проходит. Мы обычно садимся кругом, без вторых рядов. Знакомимся кратко, по именам, больше не надо. Разумеется, если 30 или больше человек, я уже старый, я не могу запомнить столько имён, но по крайней мере я представляю, что, скорее всего, там было слово «Катя», вот это, скорее всего, какая-то Катя. По крайней мере, уже ясно, за кого молиться. Потом молимся. Не обязательно ведущий молится, кто-нибудь. О чём мы молимся? Мы молимся, чтоб Господь пришёл, чтоб открыл наши уши, чтобы остановил этот чудовищный поток суда (будем называть своими именами), который в нас гудит, и мы ничего не слышим. Чтобы помог нам затихнуть, чтоб даровал нам тишину, дар слышания и благодарения.Потом мы читаем отрывок. Каждый раз это дело ведущего, ведущий выбирает то, что хочет. Вот так систематически мы читаем уже лет 18, мы практически всё прочли. Самое главное – научиться читать тексты разных стилей. Если я вам скажу, что вся Библия – это слово Божие, вы все согласитесь. Даже вы не будете со мной спорить, правда? Я так почему-то и подумал. А если я скажу, что вся Библия вдохновлена Духом Святым, через людей, то со мной тоже все согласятся. Но если я продолжу эту мысль и скажу, что чтобы понять Библию, хотя бы одну строчку, надо быть самому в Духе Святом, вот тут уже некоторые затрепещут. Если ты не в Духе Святом, то ты ничего не поймешь, в лучшем случае, отдельные сочетания букв, запятых. Кстати, в подлиннике их нет, знаков препинания, ни в греческом, ни в еврейском. Поэтому «молитвенные чтения», мы всё время просим – «Господи, приди, наполни, Господи, приди, дай нам молитву». Если не будет Духа Святого, мы вообще ничего не поймем. Поэтому в одиночку такое чтение невозможно.
Но когда много народу – 100-200 человек, тоже не получается, потому что мы не знаем друг друга, я не вмещаю. Это просто моё мало-душие, у меня душа маленькая. Если бы она была большая, я бы вместил всех – 200 человек, 300 человек. Опытно говорю, где-то человек 15-30 – это нормально получается.
Потом мы читаем вслух какой-то отрывок. Повторяю, мы читали разные отрывки. Легко читать отрывок, который написан как молитва, например, несколько стихов из Псалтыри, это же молитвы. Читать некоторые молитвенные тексты из Ветхого, Нового Завета тоже прекрасно. Но попробуйте некоторые тексты из книги Чисел или первую главу Матфея прочесть как молитву. Трудно. Это не значит, что невозможно, это значит, что мы ещё не умеем – тут честность, о которой я говорил. Я не умею читать первую главу Матфея, а отцы Церкви почему-то решили, что весь Новый Завет надо начинать с Матфея. А Матфея надо начинать с родословий, то есть это вовсе не пустяки. Это глава чрезвычайной важности. Но прочесть её как молитву я пока не могу. Ну что ж, что могу, то могу, а что не могу, оставляю на потом. Будьте как дети. Не одевайте на себя, так сказать, туфли на 35 размеров больше, как младенцы делают, играют в мам, пап. Что могу, то читаю. И мы учимся.
А потом мы замолкаем. Надо настроить сердце. Инструмент – это сердце, оно должно быть настроено. На что? На молитву, тишину, на слышание, на благодарение. Нормальным образом хорошо бы так 20-35 минут вот такой тишины. В хорошем оркестре тоже сначала тишина – настройка идет, правда же? Надо настроиться. Такого времени обычно не бывает. Это пять-семь минут. Но ведущий постоянно напоминает: мы молимся. А дальше? А дальше человек поднимает руку и ему дается слово.
Правила
И.Г.: И вот тут есть некоторые правила, которые родились из жизни, не из головы, не из учебников, а из жизни. Во-первых, мы никогда друг друга не перебиваем. Человек начал говорить, и он имеет право высказаться до конца. Если много народа, мы предупреждаем: старайтесь говорить кратко. Но даже самые даровитые в слове люди, когда начинают говорить о Евангелии, вдруг у них какое-то мычание, так сказать, «блеяние». Это слово Божье, это очень сложно. И тогда мы стараемся им молитвенно помочь. Человека, который говорит, надо как-то молитвенно поддерживать. Как? Это ещё полтора часа, не буду об этом рассказывать. То есть, этому человеку надо помогать.Итак, первое, мы никогда друг друга не перебиваем. Второе, мы никогда не спорим друг с другом. «Вот, Петя сейчас сказал то-то, а это неверно». Если я такую фразу произнесу, всё, можно вставать и расходиться немедленно. Это полный провал. Потому что брат мне подарил своё видение, или сестра, а я ему сказал – «твоё видение – это кусок грязи». Я уничтожил эту встречу. Какое тут благодарение? Всё, вы понимаете? Значит, внешне мы умеем вести себя прилично, а внутренне? Вот, он сказал странную вещь, это выходит за пределы моего опыта, в моей жизни такого никогда не было. Но кто знает, может быть будет, а может быть и не будет. Я говорю только внутренне одно: благодарю. И ведущий только одно слово говорит – «спасибо, благодарю вас». Не оценивайте, не судите.
Или вы услышали то, от чего пришли в полный восторг и вообще хочется скакать как царь Давид, петь, плясать. И тут надо себя сдержать и тоже поблагодарить, и всё. И продолжаем разговор. Мы не противоречим друг другу, мы не спорим. Мы можем восполнить – «вот, брат сказал то-то, а мне это ещё видится с этой стороны». Я не спорю с ним, я просто беру и немножко поворачиваю. Или другую мысль, или третью.
Бывает такой момент, когда наступает тишина, никто руки не поднимает. Это совершенно необязательно, не катастрофа. Молитва продолжается, понимаете? Молитва идёт, значит всё нормально, значит надо иметь терпение, удвоить своё внимание, свои уши как бы ещё больше «нарастить», и подождать, когда у кого-то что-то родится, и человек поднимет руку.
Ещё момент один важный: никогда никто не лишается слова. Бывает так, что сначала люди читают и думают – «о чём тут говорить, всё понятно». Говорить не о чем, поэтому идёт как-то мучительно, медленно, а потом вдруг лес рук. Каждый получает слово, без исключения. У ведущего нет права этому дать, а этому не дать. Просто, он по очереди дает слово каждому. У нас из опыта родилось такое: если один человек говорил уже три, четыре, пять раз, и вдруг появляется рука первый раз, мы ему без очереди даём. Это тоже как бы естественные, простые правила вежливости, не больше. И не спорим.
Что можно говорить? Всё, что ляжет на сердце, решительно всё, кроме одного. Догадайтесь, что? Что говорить не надо на этих встречах?
Из зала: Не надо поучений.
И.Г.: В девятку попали. Проповедовать не надо! Всё, кроме проповеди. Проповедь нужна, полезна, но в другом месте. Я специально назвал некоторые цифры, сколько лет мы этим занимаемся, и у нас участвовали и академики, и епископы, и очень крупные старцы, настоящие, одновременно дети, подростки. На таких встречах нет первых, нет последних. Роль ведущего – техническая. Он просто показывает, даже старается молча, кто за кем будет говорить. И слово «спасибо» не забывает говорить каждому. И время от времени говорит – «мы молимся, пожалуйста». Всё, никаких оценок. Это, действительно, собрание народа Божьего. На Евхаристии, естественно, есть предстоятель, он может быть молодым, он может быть старцем духоносным, или может быть совсем только что рукоположенным, это не имеет значения. Церковь поставила его вести Евхаристию, и он для всех предстоятель. Здесь нет предстоятеля, ведущий не предстоятель. Просто «да будет всё у вас по чину», идёт по порядку.
Когда же мы останавливаемся? Это вопрос серьезный, потому что сначала кажется, что всё понятно, говорить не о чем, а потом вдруг поток вопросов. Потом многие хватаются за голову, потому что как бы бездна под ногами открывается, голова начинает кружиться, я не шучу, иногда физически просто – «Господи, я же тут ничего не понимал!». Ну что ж, слава Богу. И наступает момент, когда вдруг ты чувствуешь, что сердце наполнилось, действительно наполнилось. И хочется уже не продолжать эту спокойную, тихую – она никогда не бывает крикливой – беседу, а начать благодарить, начать молиться.
У Исайи есть замечательные слова, что слово Божье слаще меда. Однажды надо это испытать, надо захлебнуться от этой сладости – «Господи, я больше не могу, я не вмещаю, всё, я сейчас лопну». Вот тогда мы останавливаемся. Осталось много вопросов неотвеченных, ну что ж, жизнь не кончилась, ничего страшного. У нас всегда есть в жизни неотвеченные вопросы. И тогда мы закрываем книги и просто кратко молимся, благодарим, каждый как может, как хочет за то, что ему открылось. Никакого насилия. Если человек сидит, у него текут слезы от радости, от благодарности, но рот он не открывает, это его дело, мы никого не понуждаем. Тут полная свобода. А кто-то говорит, и руки, конечно, поднимать не надо.
Ну вот, получилась встреча или не получилась, а это всегда риск, она может не получиться. Я сейчас скажу, при каких условиях она может не получиться. Это всегда видно по тому, как происходит благодарение. Если есть хоть один человек, который сидит и наблюдает, работает соглядатаем, просто смотрит – «а как же это всё тут делается», но не участвует, то, скорее всего, будет провал.
По большому счёту, на Евхаристии то же самое. На Евхаристии, если хоть один не молится и не благодарит, просто это мы не так замечаем. У меня нет опыта предстояния пред престолом, но я знаю, мне говорили великие отцы, что они чувствуют, когда в храме кто-то не благодарит. И тогда это великая тяжесть, они это берут на себя и просто согнутые падают.
Из зала: Тяжело молиться.
И.Г.: Тяжело молиться – это не то слово, тут другие слова нужны. Архимандрит Серафим из Ракитного (Тяпочкин) мне это рассказывал, чтобы сказать, что это уважаемые, достойнейшие люди, которые знают, о чём говорят. У меня такого опыта нет, я говорю не от себя, понимаете? То есть они «вытягивают» Евхаристию, если кто-то стоит и просто смотрит – «а что они тут делают» – и не молится, не благодарит.
Но здесь малое собрание, малая группа, и если один или два человека не участвуют, не благодарят, не открывают свои уши, не открывают Господу сердце, то скорее всего, будет провал. И провал этот будет виден по благодарению. Мне пока не хочется на эту тему говорить, потому что это такая грустная тема. Я в своей жизни три-четыре провала таких грандиозных, так сказать, кожей спины помню, прожил.
Еще в заключение
И.Г.: Много ещё есть технических вопросов и всё не хватает времени написать такую небольшую брошюрку, я это давно понял. Люди разные. Есть те, кто могут мгновенно начать говорить, у них быстрая реакция и много слов, а есть те, кому трудно сказать. И ведущий должен помочь чуть-чуть уйти в глубину молитвы первым и приподнять вторых. У кого-то бывают слёзы покаяния, настоящие. И тогда все молятся и ждут. Вот тут и выявляется, церковное это собрание или просто мы обсуждаем какой-то современный роман, и так далее.И это всё непредсказуемо. Иногда это происходит очень радостно, весело, просто даже с хохотом – это так Господь устраивает. Иногда это бывают и слезы покаяния, и много чего. Каждая такая встреча непредсказуема, потому что Господь всегда творит всё новое, это же вы знаете. Он не повторяется.
Значит, такой способ чтения не противоречит ни первому, ни второму, как вы уже поняли, да? Я имею ввиду, ни храмовому, ни личному. Человек уходит и ощущает себя очень часто, не всегда, конечно, как переполненный сосуд. И уходит в молчании, говорить не хочется, потому что боишься это молчание расплескать. Очень часто бывает, когда благодарение кончилось, все боятся встать, боятся шелохнуться. У многих есть опыт, думаю, потому что за эти двадцать пять лет мы много успели поездить и по России, и по миру.
Кстати, язык не имеет значения, но это другая тема. Можно и на разных языках и благодарить, и читать, и люди друг друга понимают. Открываются уши, когда мы затихаем полностью, мы слышим друг друга, хотя люди говорят на разных языках. Я могу это засвидетельствовать просто как перед аналоем, что это было много раз. Слышишь языки, которые совершенно не знаешь, и вдруг что-то понимаешь, что тебе хочет сказать брат или сестра. Значит, Господь присутствует. Это значит, Дух Святой здесь. Поэтому, когда спорят о том, что такое дар языков, и начинаются какие-то технические изыски, это такая ерунда. Это просто присутствие Святого Духа во время молитвы, всё становится на своё место. У меня всё.
Ответы на вопросы
Евгений Печенев, Воронежская епархия: Ваше живое, трепетное отношение к Священному Писанию – это пример для многих. Потому что по себе знаю, когда во время хиротонии епископ читает наказ, то в нем звучат и слова, что мы должны каждый день читать слово Божие. И по себе знаю, что не каждый день воспринимаешь его, тараторишь про себя, и все. Но иногда такие встречи происходят. Ваше такое отношение – это пример для всех, вот такой личный опыт восприятия Священного Писания. Я обсуждал тему смирения с одним опытным искренним человеком, слова Иисуса Христа – «научитесь от Меня, яко кроток и смирен есть». И этот человек приоткрыл мне из своего опыта, что Бог есть величайшая любовь и величайшее благо, и Сын Божий всегда находился в этом благе. И когда он приходит на грешную землю, Он свое смирение показывает, когда Его оскорбляют, гонят. То есть для моего собеседника смирение – это что-то внешнее, и это на меня повлияло. А потом я послушал беседу игумена Никона Воробьева о смирении. Из его старческого монашеского опыта открылся новый взгляд на смирение. Любой подвиг, что бы ты ни делал, для смирения бесполезен. Если ты что-то будешь делать ради смирения, это послужит тебе только в осуждение. И я стал дальше интересоваться этим вопросом, и в Четьях-Минеях нашел ответы, которые меня просто повергли. Известен опыт и Антония Великого, и других подвижников, которые обогащают наш личный опыт, и для этого они нам и даны. Поэтому, извините, но воспринять личным опытом Священное Писание я не могу, даже если буду молиться и просить. Открываешь Иоанна Златоуста, и он на многие вещи открывает новый взгляд, и этот взгляд захватывает, и начинаешь жить по тому совету, который дает святой отец.И.Г.: Этот вопрос мне задают очень часто. Существует представление, хотел сказать «предрассудок», но всё-таки скажу «представление», что читать святых отцов гораздо проще, чем современных учёных, я имею ввиду ученых-библеистов. Это совершенно неверно. Во-первых, все они, решительно каждый, писали не в письменный стол, и не для Нобелевской премии. Они писали своей пастве, своей общине. Как правило, это была малая группа. Вам уже известно, и это чистая правда, что знаменитая церковь в Коринфе – это человек тридцать пять, не больше. Они знали все их проблемы, их грехи, их немощи, недостатки, и так далее. И поэтому писали, делая акценты именно на этом.
Я знаю одного замечательного батюшку в Москве, он после литургического чтения достает такой том огромный, очень красиво переплетенный, видно, он сам где-то его заказал, лучшие образцы проповедей Русской церкви середины 19 века. Не точное название, но смысл точный. И вот он берёт, читает, почему-то даже не соотнося с литургическим чтением. А как вы знаете, в середине 19 века у очень многих христиан были, как это поделикатнее сказать, заморочки, которых, допустим, у вас нет. Кто из вас проигрывает в карты детей, сёла, храмы? А тогда это сплошь и рядом было. Вспомните Лескова. Отец Флавиан на Пасху, в Пасхальную трапезу говорит, садясь за стол – «что же, совсем грешники что ли, отца родного духовного в Пасхальный день без пульки оставили». Вспомните Достоевского, и так далее.
Есть огромное количество проповедей хороших, доброкачественных, замечательных проповедников, которые говорят об этом грехе, об этой немощи. Как-то я сегодня не сильно это замечал. Это не значит, что мы стали лучше. У нас своё, вот столько – бега, скачки, там сколько проигрывали, и так далее. Значит, отцы писали, как пастыри. Если вас до слёз взволновала какая-то мысль или что-то из слов святителя Иоанна Златоуста, слава Богу. Проживите это.
Есть такой жанр замечательный – книги по гастрономии. Недавно издали вот такой том, последняя самая книга, которую написал в своей жизни Александр Дюма. Не видел никто? Ой, какая книга, невозможно оторваться. Там страниц девятьсот, вот такого формата, как что готовить, как что добавлять, как вкус меняется. Написано невероятно талантливо, слюнки текут. Но в общем, как-то от этого сытым не становишься.
Обратите внимание, что Церковь никогда никакие установления не отменяет. Даже те древние сейчас читаешь, Номоканон кажется странным, правда? Ну как это сегодня такое? А она их не отменяет, это сокровищница Церкви. Могут настать времена, когда снова это станет актуальным. Если вас вдохновляет это, слава Богу, какие-то тексты. Самое главное то, что ты сумел сам съесть, сам вкусить. «Стол накрыт, трапеза готова, придите». Ну и что? Я пришёл, а я дистрофик, в буквальном смысле слова. Я могу отщипнуть корочку, крошку хлеба съел, и я уже не могу больше.
А сидят люди и едят как следует, а я дистрофик. Воспринимайте себя в слове Божьем дистрофиком. Да, были великие мужи, и жёны кстати тоже, которые столько переварили, столько написали. Но я недаром сказал то, что я сказал. Мы учимся читать Писание, мы учимся питаться им. То, что были великие мужи и жёны, которые питались им, это прекрасно, это великое дело. Давайте тоже учиться. Другого пути возрастания в Церкви нет, понимаете? Иначе я буду делать вид, что я готов съесть и этот стол, и тот стол, а так, как был я дистрофиком, так и останусь. Я в состоянии проглотить половину какого-нибудь префикса, и всё. Больше я ничего не смогу внять.
У великих отцов Церкви, начиная с Антония и кончая… Хотя, конца нет. Где бы они ни жили, в каких бы странах, культурах, цивилизациях, веках, вы можете встретить – по поводу одной и той же мысли, одной и той же строчки – совершенно разные представления. И это был любимый «вид спорта» старых русских семинарий дореволюционных, когда отцами били друг друга по головам – «вот, у этого сказано то, а у этого это». Это пастырство. Значит, там была такая община, у которой были такие нужды, и надо было их поправлять, кого-то резко, кого-то мягко, кого-то по головке, а кого-то, так сказать, по другому месту. Но что удивительно, у всех до единого – читаешь великих отцов Ирландии, православных, 6-7 век, или сирийских – у всех одна и та же мысль. Она немножечко по-разному сформулирована, но я её обобщу. Отцы великие говорят своим ученикам – «если я вас буду учить против Писания, мне не верьте». Это сформулировано как критерий. У египетских у всех, у сирийских у всех. Палестинских я знаю хуже, но читал тоже. «Если я буду учить вас против Писания, мне не верьте». Это не противоречит тому, что вы говорили. Я говорю о том, что нам надо самим научиться питаться словом Божьим, хотя бы однажды захлебнуться его сладостью, вкусить, напитаться. От того, что питались другие, честь им и хвала, это для нас пример для подражания. Значит, словом Божиим можно жить, можно питаться. И слава Богу, две тысячи лет Церковь Христова так и живёт.
Но я-то живу так или нет? Вопрос-то стоит иначе. Церковь живёт, а я? Есть один такой смешной случай. Смешной в смысле, что он очень остроумно описан – «Павла знаю, а ты-то здесь причём», помните? И получил по полной программе. «У меня отцы, они читали, они питались! – Отцов знаю. Ну давай, снимай штаны, сейчас ты у меня получишь». Ты-то здесь причём, ты дистрофик. Я про себя, разумеется, Боже упаси. Я сейчас ни про кого, понятно?
Родные мои, или мы изображаем, – я сейчас скажу очень грубую вещь, и вы не обижайтесь, – или мы идём за Христом, или мы делаем вид. У нас отцы, у нас всё. Да, у нас отцы, у нас величайшие отцы, которых мы не знаем. Господь дал мне возможность, я довольно много был в разных странах, и преподавал, и учился. И я видел с изумлением, как знают наших отцов, скажем, в Америке, гораздо лучше, чем мы. Изучены. Преподают студентам, не православным. И они их знают великолепно. Срамота страшная. Не за них срамота, а за нас срамота. Мы говорим – «у нас отцы». Да они уже не у нас, они ими живут. Вам попалось, слава Богу, я счастлив за Вас. Мне попались – вот я очень египетских люблю, так вот с молодости, но это не систематично, это вот так получилось в моей жизни. Не значит, что другие хуже, совсем не значит, я это понимаю. Так что радуйтесь, что какое-то слово вас подвигает, и учитесь в этом стоять, в этом жить, этим питаться, не время от времени, а всегда. Чтобы назад ходу не было. Надеюсь, я Вас не обидел. Слава Богу. Я был бы рад продолжить разговор, но это не честно по отношению к другим.
Вот тут брат проявляет чудеса смирения, я говорю без иронии, потому что я уже столько раз его останавливал, что мне уже стыдно просто.
Александр, Самарская Епархия: Вы говорите, что Священным Писанием нужно жить, питаться. Об этом говорят многие святые отцы. Человек может жить и питаться Писанием, если оно занимает соответствующее место в его жизни. Но для этого Писание должно стоять на определенном месте. Но сейчас писание совершенно непопулярно среди православных, многие православные даже не читали Новый Завет полностью.
И.Г.: Ну что же, я должен сказать вам совсем грубую вещь. Если у человека, который называет себя православным, или, извините за выражение, христианином, Священное Писание стоит на пятом, десятом, пятнадцатом месте, у меня есть очень сильные сомнения, что так ли это на самом деле. Он может быть хорошим токарем, матерью, программистом, вытиральщиком полов в храме, ещё чего-то.
Очень неглупые люди мусульмане, они как взрыв возникли. И даже отцы многие не сразу поняли, что это другая религия. Думали, что просто это очередная ересь, не сразу разобрались. А когда разобрались, то обнаружили, что мусульмане называли христиан, знаете, как? Людьми Книги. Христиане - это "люди Книги".
Вот про тех же отцов египетских, которых я очень люблю, в эпоху процветания, 4 - 5 - 6 век. Я знаю точно, когда какой-нибудь человек египетский, это кстати и мужчина, и женщина, приходил в страны Нижнего Египта и говорил – «возьмите меня к себе, хочу быть монахом, или монахиней», – какой вопрос ему задавали? «Читать умеешь? – Не умею. – Ага, сейчас мы к тебе приставим отца или старицу, она тебя научит читать». Потому что без этого вообще жить нельзя. Как ты можешь быть монахом и не уметь читать? «Читать умеешь? – Умею. – Очень хорошо. На тебе книгу, иди учи наизусть». Какую книгу давали? Псалтирь, правильно. Сколько нужно было времени, чтобы выучить наизусть Псалтирь? Примерно порядка года. Опять, почему никакой теории, никакого богословия? Потому что “Ore et labore” – молитва и труд. Монах – это тот, кто трудится. А труд – это ручной труд, он не может трудиться и смотреть в книгу, он наизусть читает, Псалтирь читает. Вот отсюда родилась наша форма Богослужения. «Выучил? Когда выучишь, придешь, скажем, что читать дальше». Всё, вот вам образец. Значит, «грамотный – иди учи, неграмотный – давай сейчас научим. А если у тебя это на десятом месте, брат, ты знаешь, лучше иди, там коз много валяется бесхозных, попаси. А когда захочешь, придешь, станешь христианином». Вижу, вижу много рук. Простите, только точку поставлю. Если для христианина слово Христово и Тело Христово, Евхаристия, не на первом месте в жизни, я не знаю, христианин ли это или нет. Как хотите, назовите. Но я не поверю, что это христианин.
Из зала: Но вот подобный опыт в глазах ортодоксов становится легитимным и внушающим доверие, лишь, когда они могут найти нечто подобное в истории Церкви, то есть не в 20 веке, а раньше. Можете ли вы назвать некоторые примеры, когда существовали такие формы совместного чтения Священного Писания, не богослужебного, в истории?
И.Г.: Хорошо. Володя хочет ответить. Пожалуйста.
Владимир Стрелов: Значит, во-первых, нам рассказывали о том, что сейчас откопаны Храмовые ступени в Иерусалиме, где как раз собирались учителя Закона и обсуждали Священное Писание вот в таких группах. И, собственно, когда мы читаем Евангелие и видим там, что двенадцатилетний отрок Иисус находится в Храме, чем Он там занимается вместе со всеми остальными? Собственно, этим и занимается.
Из зала: Но это ведь опыт Ветхозаветной Церкви. Новозаветная Церковь…
В.С.: Но это та же самая Церковь. Значит, дальше мы это видим у Оригена, например. Это его школа Священного Писания. Он был дидаскал, безусловно. Но, вместе с тем, это проходило у Климента Александрийского, это совершенно точно, проходило в режиме диалога. А кроме того, то, о чем задавался вопрос относительно ссылок на святых отцов. Я в своё время переводил статью отца Павла Тарази, преподавателя Священного Писания в Свято-Владимирской семинарии в Нью-Йорке. Он там говорит, вот давайте возьмем 4 век, на кого могли ссылаться те святые отцы, которых мы сейчас почитаем в качестве святых отцов, когда они говорили о чём-то в Писании? Книги были достаточно дорогие. Хорошо, если у них был полный свод Священного Писания в принципе. А у них ещё могла быть одна, две книги, для того, чтобы как-то учиться аскетике. Но в принципе не было такого, что они должны были для того, чтобы обосновать своё какое-то мнение по Священному Писанию, использовать кучу дополнительной литературы.
И.Г.: Спасибо, Володя. Это действительно так. Более того, если вы очень внимательно будете читать Деяния и послания Павла, то вы конечно обратите внимание, что Евхаристия, Благодарение было в конце трапезы, да? Это все знают. А что было в начале? Чтение Писания и проповедь. Проповедь была не одна, и чтение Писания было не одно. Что читали? Ветхий завет – это слишком общий ответ. Пророков обязательно. Письма апостолов обязательно. Слова Христа обязательно. Это то же самое, понимаете? Это и называлось Lectio Divina. Свидетельств об этом невероятное количество.
В.С.: У нас ещё будет лекция о. Кирилла Коляды, который будет рассказывать об опыте русского студенческого христианского движения. Я думаю, что мы там услышим, как это было в опыте Русской Церкви в 20 веке.
И.Г.: Я только скажу, что в монастырях Заволжских старцев это было принято постоянно. Понятно, о ком я говорю, да? Всё.
Из Кемеровско-Новокузнецкой епархии: Я хотел бы задать организационный вопрос. Сколько времени у вас уходит на совместное изучение Писания и сколько стихов вы берете по объему?
И.Г.: Вы знаете, я сейчас последние годы – по-моему, шестой год сейчас уже – действительно руковожу колледжем. Мы создали Библейский колледж. Наверное, это единственное в России учебное заведение, где изучают все книги Священного Писания. Но мы не изучаем ни богословия, ни Истории Церкви не потому, что это неважно, а потому что достаточно мест, где это изучают. Где-то должно быть место, где всё Писание изучают. Это раз. Молитвенное чтение Священного Писания – это входит в программу, раз в неделю. То есть кроме лекций, кроме семинаров, кроме изучения книг, кроме изучения проблем – у нас не только по книгам, по проблемам идут – этот опыт, который мы считаем без него образование близким к нулю.
У меня есть один близкий друг, бельгиец, как бы на другой стороне Европы, он родил то же самое. То есть, там его община родила то же самое. Там интереснейшая история. Он двенадцать лет учился богословию, стал доктором богословия. Он сказал: «У меня стала вот такая голова! И вот такое сердце». И он впал в страшную депрессию, из которой вышел только благодаря тому, что пошёл служить в общину Жана Ванье. Слышали, наверное. То есть он детей-даунов кормил, которые вообще ничего не могут, даже мычать не могут, он их просто кормил с ложечки. Вот там у него восстановилась и любовь, восстановилась не потому, что пришел Христос и всё... Он был готов их убить, он говорит – «я почувствовал, что я и Сталин, и Гитлер, и вообще сатана», так они его раздражали. И тут он понял, что он без молитвы, без того, чтобы взять ложечку и сказать – «Господи, помоги, иначе я сейчас убью этого младенца, или подростка, и себя убью, не справлюсь». Вот тут у него началась реальная жизнь. Христианская жизнь.
Мы иногда с ним встречаемся в неожиданных местах, неожиданных странах. Он работает немножко в другом формате, потому что для западных людей. И это всегда смешно, он любит перед такими встречами говорить своим слушателям, а там разные люди, - «пожалуйста, отключите голову» - потому что он то знает, какая это опасность, когда перевес в сторону головы. Сделать «головастиков» в академии, в семинарии ничего не стоит, но цена этого образования, если сердце остается вот таким, как сморщенный горох, сами знаете, какая. Простите.
Из зала: Вы сказали, когда изучается Слово Божье, то каждый высказавшийся должен за себя благодарить, потому что это милость Божья.
И.Г.: За то, что высказался, подарил нам что-то.
Из зала: А вдруг случится так, что тот человек, который высказался, инакомыслящий. И не получится ли того, что наше благодарение все сочтут за наше согласие с ним? И покидая эту встречу, люди могут уйти с каким-то другим опытом понимания Священного Писания?
И.Г.: Тут, скорее, я виноват, я нечетко произнес одну важную фразу о том, что можно говорить, и чего говорить нельзя. Нельзя проповедовать. Тогда человек не сможет нам такое сказать – «этот стих, этот отрывок учит нас тому-то, тому-то. – Стоп, брат, извини, ты спутал. Сестра». Даже если будет блистательная, православнейшая проповедь, я её все-равно остановлю. А если он не захочет остановиться, я ему скажу – «слушай, сходи, помой посуду, у нас там много посуды накопилось», понятно? Значит то, что у тебя на сердце легло, то скажи.
Да, бывают люди, у которых, скажем, душевные немощи, болезни. И вот тут есть возможность, если он что-то сказал душевно искаженное, повторяю, душевно, – духовно невозможно сказать в такой ситуации – мы можем покрыть это любовью и благодарением. Это точно, это я говорю из опыта, это не теория. А вот то, что он может разрушить одним, даже самым православным, высказыванием всю встречу, если это будет проповедь, это тоже может быть. И вот тут обязан ведущий остановить. А так, ради Бога, Господи, да пусть сидит хоть пятидесятник, хоть семидесятник, мне всё равно. Когда приходит человек, я только спрашиваю – «вот это для тебя что, вот эта книга для тебя – Слово Божье? – Да. – Хорошо. Молиться будешь? – Буду. – Сиди, участвуй». Что он думает по поводу папы какого-нибудь или истории Церкви, меня это не касается. Мы эти темы не обсуждаем, понятно? Разрушить он не сможет. Никакую инфекцию, никакую бациллу он не принесет. А немощи... Простите, здоровых среди нас нет. Кто здоровый, поднимите руку, душевно здоровый, полностью, на 100 процентов? Вот так. И я не поднимаю руки. Но если Христос среди нас, если мы просим Его присутствовать, если мы к брату, к сестре, относимся заранее с любовью и благодарим за то, что она нам подарила, или он подарил, то это покрывается. Можете мне поверить, можете не верить.
Но никогда мы не занимаемся богословием. Все богословские вопросы пресекаются сразу и немедленно. Это другая тема. Я не говорю, что это не важно. Это важно. Но в другом месте.
Простите, сестра, ваш вопрос?
Из зала, Людмила: Я хочу высказать соображения, исходя из своего опыта, и исходя из вашего опыта. Скажу, что мой духовник не принимает таких чтений. Я поддерживаю полностью, потому что я выходец из баптизма в третьем поколении. Таких чтения я видела очень много. Но я не вижу полезности, чтобы кто-то говорил личное мнение. Для этого есть исповедь. Высказав свое мнение, ты можешь повредить другому человеку. Мы все грешные, нам очень легко принимать то, что греховно. А то, что истинно, нам тяжело. Вся наша природа противится истине. А то, что вы говорите, мне это напоминает толерантность своего рода и некоторую искусственность. Когда я пришла в православие, мне очень не хватало общины, поддержки, общения на духовные темы, но Господь восполнил тем, что послал мне для общения искренних людей. И в таком искреннем общении все восполняется. Не надо создавать искусственно группы, в которых мы искусственно чем-то делимся, выдавливаем что-то из себя. Тем более, мы можем повредить друг другу.
И.Г.: Хорошо, я понял. Простите, а сколько лет Вы в Православии? Два года. Спасибо, ответ понял. Я в православии 35 лет, я никогда не был в баптизме, я родился в Православии. У меня очень много друзей баптистов, и не только баптистов. Я имею ввиду христиан разных конфессий. Я считаю, что такие встречи очень помогают христианам стать христианами. И это не только моя точка зрения. Я не буду приводить имена авторитетные, чтобы это мнение укрепить, хотя мог бы. Я только приведу одно мнение, одно суждение. Был такой замечательный библеист, канонизированный, святитель Филарет Митрополит Московский, Дроздов. Вы слышали это имя? Слышали. Так вот, он написал такую вещь – «ни одну церковь, исповедующую Господа Иисусом Христом, не дерзну назвать еретической». Дальше думайте.
Я вовсе не считаю, что такие встречи необходимы решительно всем. Я думаю, что сегодня эти встречи очень полезны для того, чтобы мы увидели друг в друге людей, во-первых, христиан. Тут всё становится на своё место. Значит, никто не разбрызгивает свои немощи, исповеди и так далее. Это место другое. Очень быстро люди научаются тому, что говорить, а чего говорить не стоит. Особенно когда присутствуют люди, скажем, душевно-травмированные, а таких сейчас в Церкви очень много. Те, кто из вас служит в церквях, в священном сане, это знают, да? В их присутствии надо говорить очень осторожно. И вот тут происходит очень быстрое взросление общины. Потому что если сегодня сидит вот этот человек, мы говорим очень осторожно, чтобы ему не повредить. Чтобы её, если это девушка, женщина, не смутить. Это совсем не то, что вы себе сейчас вообразили.
Увы, у нас произошла большая потеря. Буквально месяц назад ушёл из жизни, так Господь взял его, один из замечательных пастырей, пастор баптистский, который участвовал в Москве в начинании таких встреч, Михаил Логачев. Господь его взял в один миг, царство ему небесное. Мы никогда с ним не спорили о богословии, но в разговорах о Писании это был прекрасный собеседник. Спорить о богословии – вещь не полезная. Всё давным-давно сказано, всё обсуждено. А слово Божье – этим можно питаться.
Я не считаю, что все должны участвовать в таких встречах, совсем не считаю. Есть много других, разных видов общения, возрастания малой группы, молитвенные встречи, когда люди встречаются и молятся друг за друга, за нужды Церкви и за нужны малой группы. И так далее, очень много. Я говорил вам о том, что мне близко, что из опыта многолетнего, не двухлетнего, и даже не двадцатилетнего рождается нечто удивительное. Этот опыт, который мы несли в разные страны и даже на разные континенты. И всюду образовывались живые христианские общины, в первую очередь, конечно, православные, потому что мы к православным шли. Но мы никогда не закрывали дверь, если входил кто-то иной. Всё, спасибо.
В.С.: Люда, я услышал в твоих словах, ты сказала – «выдавливать из себя что-то» на таких чтениях, да? Я понимаю, о чём ты говоришь, на самом деле. Когда человек читает и пытается понять Писание умом, действительно, зачастую у него ничего нет, и ему кажется, что «вот сейчас от меня все ждут, нужно что-то сказать». И возникают паузы какие-то, и очень эти паузы тягостные, поскольку у нас нет каких-то гениальных мыслей, говорят всякие банальности. Это одно.
На чтениях молитвенных Илья Яковлевич обычно говорит, что можно помолчать минут 40 прежде, чем тебе что-то такое услышится. И я просто видел, что у нас приходили ребята, девушки, женщины, и я сам попал, например, в Колледж, когда услышал одну женщину восьмидесяти лет с таким длинным стажем в Православии, можно так сказать. И я видел, что человек может сидеть в течение всей встречи и вообще ничего не сказать, а потом выйти и сказать – «вы знаете, для меня это было важно». Или человек мог сидеть полчаса или час, и сказать потом всего одну фразу. Это совершенно другое. Я понимаю, когда собираются баптисты или другие деноминации, так зачастую проходят и православные молодежные группы, когда все начинают только говорить, говорить, говорить. Само Писание теряется, и собственно теряется ощущение, что ты действительно находишься в присутствии Божьем. Это один момент.
И второй момент, что формат групп может быть разным. Я сам был как минимум в четырех форматах групп. Был у Марины Андреевны Журинской, редактора «Альфы и Омеги», где начинали говорить самые младшие, потом говорили самые старшие, священники. Это один вариант. И я был в группе, где запрещалось вообще ссылаться на чей-то опыт, а говорить только из своего опыта. Был в группе, где, наоборот, требовалось, чтобы к каждому стиху Священного Писания подбирали по нескольку мнений из святых отцов для того, чтобы понять, как это. Для того, чтобы понять, как у вас это будет проходить, нужно поучаствовать в разных форматах. Ну, не будет, не будет. Другое дело, что нужно просто помнить, что, скажем, в Деяниях апостольских говорится о первых христианах, о том, что они всё-таки пребывали в учении апостолов, в общении, в хлебопреломлении и молитвах. В церкви насколько ты будешь чувствовать себя полноценной, если ты лишишь себя общения, и общения за словом Божиим? Но это вопрос уже твой личный. Давай это продолжим после перерыва.
И.Г.: Я только ещё одно слово добавлю. Спасибо Володе. Мы никого не заставляем говорить. У нас есть люди, несколько человек, я их хорошо знаю, которые никогда не говорят во время встречи, но всегда молятся. И для меня было открытием несколько лет назад, когда одна сестра немолодая, которая никогда не говорит, она вдруг заболела и несколько встреч отсутствовала, и встречи стали другими без её молитвы. Но слова она ни разу не произнесла. Самое главное – молитвенное чтение Писания. Если человек молится, тогда всё получается. И у неё, и у других. А то, что она могла мне сказать, или Володе, или третьему человеку, что что-то сегодня такое на ум для себя важное она услышала, слава Богу. Могла и не говорить. Мы никого не понуждаем в этом, понимаете? Всё, спасибо.
Собеседник в кулуарах: Все, о чем здесь говорилось, вызывает у меня большие сомнения. Я изучаю сектантство, и я сам заражен таким противосектантским горением, присутствую на ячейках.
И.Г.: Противосектантское горение… У меня большой опыт, поверьте мне. С сектантами можно очень просто поступать. Самый продуктивный способ…
Собеседник: Группы.
И.Г.: Нет. Совместное чтение Писания, вот такое.
Собеседник: Но это не получается, мы работаем с ними…
И.Г.: Во-первых, если это десять сектантов, а вы один, конечно не получится. Вы приглашаете двух-трёх сектантов к себе в православную группу. Вы глазом никому не показываете, вообще не говорите, что они сектанты – «братья, собираемся, молимся». Молимся, и они молятся. Во-первых, они видят, что они могут молиться, что они читают Писание. Крайне редко встретится такая вещь, где окажется, что вы так, а они так. Поверьте, за мои двадцать пять лет не попадалось мне таких. И этим надо заниматься несколько лет, пока образуется доверие, что, оказывается, у нас общее Евангелие. Мы можем вместе читать Писание. Мы можем друг в друге увидеть братьев, это главное. В главном – единство. Не я сказал, Августин.
Собеседник: А если они начнут, вот, у нас вообще нет того-то…
И.Г.: Братья, мы для другого собрались. Мы читаем Писание. Не хотите читать Писание, давайте другую встречу устроим когда-нибудь, когда у нас будет время. У нас будет время, тогда поговорим о том, о сём, о пятом, о десятом. А не хотите о Марке поговорить, такой отрывок, ах, какой отрывок!..
Собеседник: А по времени сколько уходит на такую беседу, чтобы человек физически выдерживал?
И.Г.: От часа до двух. Опыт разный, но полтора часа в среднем.